Anleihen sind immer noch eine schwierige Anlageklasse für Privatanleger. Als einzelne Wertpapiere sind sie zu groß gestückelt und entsprechend schlecht diversifiziert, müssen regelmäßig ersetzt werden und die Koupons müssen auch reinvestiert werden, wofür aber die Stückelung wieder viel zu groß ist. Als Fonds entledigt man sich zwar all diesen Problemen, handelt sich nun aber das Kursrisiko ein. Aktuell scheint ein weiterer Anstieg vielen undenkbar, aber wer in den 70ern einer US-Staatsanleihe mit 10% hielt, konnte noch richtig schlimme Verluste einfahren...
Sicherheitsbaustein (EUR-Staatsanleihen) im Welt-Aktien-ETF Portfolio
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FinanztipUser -
19. September 2023 um 11:27 -
Erledigt
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Als Fonds entledigt man sich zwar all diesen Problemen, handelt sich nun aber das Kursrisiko ein.
Genau deshalb war meine Einstiegsfrage in den gesamten Thread ja die nach den Laufzeiten! ? 10%-US-Anleihen waren ja damals ziemlich lang laufend, ich würde heute in einem ETF eine Duration von 3-5 Jahren anpeilen, um wieder a) attraktive Kupons mitzunehmen und b) im m.E. unwahrscheinlichen Fall weiter steigender Zinsen nicht zu viel Kursverluste mitzunehmen.
Interessant fände ich nach wie vor Einschätzungen und Studien (neben dem von mir zitierten Link zur Studie der Finanztest) darüber, wie schnell sich unterschiedliche Anleihe-ETF wieder erholen werden… Hat dazu jemand fundierte weitere Quellen / Studien / Modellrechnungen?
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Nunja, langlaufend wie 1 oder 5 Jahre? https://www.macrotrends.net/2492/1-year-tr…ate-yield-chart
Und denk daran, mit kurzlaufenden Anleihen wirst du nur sehr selten die Inflation schlagen können, und das erst recht nach Steuern.
Du kannst die Erholungszeiten selbst ausrechnen über die Duration und angenommene Zinssteigerung.
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Vor 15 Jahren war es der absolute Standard, dass man 60/40 Portfolios (Aktien/Anleihen) fährt und diese in Punkto Risiko-/Rendite-Kombination ziemlich optimal sind.
Vor 15 Jahren war es der absolute Standard, daß man überhaupt keine Aktien hatte. Schließlich sind das Risikopapiere, und nichts scheut der Durchschnittsdeutsche mehr als Risiko. Am Ende wacht man eines Morgens auf und alles Geld ist weg. Nein, nein, davon läßt man die Finger. Schließlich gibt es die gute Lebensversicherung und die guten Festgelder.
Der absolute Standard war damals das, was einem der Finanzverkäufer seiner Lieblingsbank angedient hat. Ein 60/40-Portfolio hat man damals allenfalls einem Kunden mit großer Risikotoleranz angepriesen.
In den letzten 10 Jahren haben sich das dann alle abgewöhnt, da es auch am langen Ende der Zinsstrukturkurve keine Zinsen mehr gab.
Und? Hat das etwa den Prozentsatz der Deutschen, die in Aktien investieren, nennenswert in die Höhe gebracht? Leute, die Fonds halten, werden langsam mehr (in einem Fonds kann aber alles mögliche drin sein), die Aktionärsquote hingegegen ist seit vielen Jahren praktisch konstant.
Übrigens: Für den Durchschnittsrentner heißt der "Sicherheitsbaustein" in erster Linie mal "gesetzliche Rente". Man sollte diesen beträchtlichen Vermögenswert in seiner Privatbilanz mit aufführen. Und wenn es "nur" 1500 €/m sind, so sind das im Jahr 18 T€ und in 20 Jahren 360 T€ (Die Durchschnittsrente läuft länger als 20 Jahre).
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Ich seh für die 100%-Aktien-Jünger die Problematik mit der Inflation und dem Zins eher umgekehrt und als Risiko: Dank der massiv gestiegenen Inflation und der Leitzinsanhebung gibt es jetzt wieder Alternativen zu Aktien. Ich persönlich bin sicher, dass der Corona-Dip im Frühjahr 2020 sehr viel heftiger ausgegangen wäre, wenn Investoren hätten ausweichen können. Dank fehlender Zinsen und erwartbarer Verluste in Anleihen sind m.E. viele in Aktien geblieben oder direkt wieder zurückgewechselt. Seit wir wieder im Mittel 3-4% Zinsen im Anleihemarkt haben, gibt es wieder einen relativ sicheren Hafen als Alternative, bei dem man absehbar mittelfristig (gerade in einer darauf folgenden Rezession) nicht zwangsläufig Verluste macht. Schätze demnach, bei entsprechend höheren Zinsen an den Anleihemärkten, werden die Korrekturen an den Aktienmärkten dank Alternative(n) wieder stärker werden…
Mit Aktieninvestments mittelfristig der Inflation begegnen zu wollen ist vor diesem Hintergrund m.E. etwas gewagt. Historische Verläufe hin oder her. Habt ihr euch mal überlegt, wie die Inflation und die Leitzinsanhebung die Unternehmen substanziell beeinflusst? Die Fed forciert gerade praktisch eine Rezession…
Du solltest Deinen klugen, klaren Blick auf die Zukunft zu Geld machen und einen Mischfonds mit dem richtigen Anleihenanteil auflegen.
Und Deine gerne genannten 100-Prozent-Aktien-Jünger … wer soll denn das sein? Ich glaube hier gibt es niemanden, der propagiert, das gesamte Vermögen risikobehaftet in Aktien zu investieren.
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Und Deine gerne genannten 100-Prozent-Aktien-Jünger … wer soll denn das sein? Ich glaube hier gibt es niemanden, der propagiert, das gesamte Vermögen risikobehaftet in Aktien zu investieren.
Vorallem ist das "Jünger" definitiv despektierlich gemeint ...
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Mit Aktieninvestments mittelfristig der Inflation begegnen zu wollen ist vor diesem Hintergrund m.E. etwas gewagt. Historische Verläufe hin oder her. Habt ihr euch mal überlegt, wie die Inflation und die Leitzinsanhebung die Unternehmen substanziell beeinflusst? Die Fed forciert gerade praktisch eine Rezession…
Das kann so sein, muss aber nicht:
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Du solltest Deinen klugen, klaren Blick auf die Zukunft zu Geld machen und einen Mischfonds mit dem richtigen Anleihenanteil auflegen.
Und Deine gerne genannten 100-Prozent-Aktien-Jünger … wer soll denn das sein? Ich glaube hier gibt es niemanden, der propagiert, das gesamte Vermögen risikobehaftet in Aktien zu investieren.Danke, aber ein tragfähiges Depot für mich und ein Austausch über konkrete Staatsanleihe-ETF würde schon reichen!
Natürlich hat niemand 100% seines Vermögens in Aktien. Die Ratschläge hier im Thread gehen aber fast alle in diese Richtung, neben vll. noch neben ein paar Monatsgehältern im Tagesgeld. Und „Jünger“ im Sinne von Anhängern ist nicht despektierlich gemeint. Anleihen als Portfoliokomponente im Depot werden hierbei nur ausgeschlossen, was ich aus Diversifikationsgründen für mich anders machen möchte. Und genau darum (Anleihe-ETF und nicht um Rentenansprüche, Tagesgeld, 1-ETF-Lösungen, Bargeld, Blumenvasen, etc.) sollte sich dieser Thread eigentlich drehen…
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Das kann so sein, muss aber nicht.
Stimmt! Aber der wirklich spannende Teil in der Grafik fehlt doch in Hinblick auf mein Argument: Wo ist die Zeit der Null- und Negativzinsen in der Zeit nach 2010? Und wie wirken sich diese (bisher historisch einmaligen) Umstände auf den Aktienmarkt aus?
Es sind m.E. bis vor zwei Jahren viele institutionelle wie private Anleger auch aus purer Verzweiflung und Alternativlosigkeit in den Aktienmarkt gegangen. Jetzt gibt es wieder eine Alternative, mit der man bei relativ hoher Sicherheit 3-4% Zinsen mitnimmt.
Ist es eine völlige Glaskugel-Annahme (für die ich nach Tam dann gleich noch ne Politikberatung aufmachen sollte
), dass sich der Aktienmarkt jetzt anders verhält, als in der historisch einmaligen, nie dagewesenen Phase mit negativ verzinsten Staatsanleihen?! 
Es gibt jetzt auch für wirklich große Fonds und Anleger wieder die Möglichkeit (ohne Nominalverluste) auszuweichen und Mittel zu parken, wenn man Gelder auch im großen Stil aus dem Aktienmarkt abzieht. Glaube, dass sollte man bei den o.g. Überlegungen nicht ganz ignorieren…
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Das Video vom Kommer auf JustETF passt ganz gut zur Diskussion.
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Warum sollte ich den Vorteil aus der Hand geben, die Komponenten selbst gewichten zu können, SRI-ETFs zu verwenden, die Duration von Anleihen/ETFs selbst festzulegen, das Rebalancing selbst gestalten zu können und dafür (egal ob beim Kommer-ETF oder den Vanguard-Lösungen) um dann auch noch deutlich mehr zu bezahlen?
Ob das ein Vorteil ist sei einmal dahingestellt, bei den meisten Anlegern wird die Performance umso schlechter, ja mehr sie selbst eingreifen.
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Schließlich gibt es die gute Lebensversicherung und die guten Festgelder.
Da hast du Recht
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Da hast du Recht
Ich traue dir zu, dass du die Ironie in AWs Beitrag nicht wahrgenommen hast.
Ich will aber auch nicht ausschließen, dass ich die Ironie in deinem Beitrag nicht eindeutig wahrgenommen habe.
Also nur zur Sicherheit: AWs Beitrag war Ironie.
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Natürlich hat niemand 100% seines Vermögens in Aktien. Die Ratschläge hier im Thread gehen aber fast alle in diese Richtung, neben vll. noch neben ein paar Monatsgehältern im Tagesgeld. Und „Jünger“ im Sinne von Anhängern ist nicht despektierlich gemeint. Anleihen als Portfoliokomponente im Depot werden hierbei nur ausgeschlossen, was ich aus Diversifikationsgründen für mich anders machen möchte. Und genau darum (Anleihe-ETF und nicht um Rentenansprüche, Tagesgeld, 1-ETF-Lösungen, Bargeld, Blumenvasen, etc.) sollte sich dieser Thread eigentlich drehen…
Die übliche Empfehlung hier ist, einen schwankungsarmen Teil zu bestimmen und den in Tagesgeld + Festgeld zu halten. Anleihen waren die letzten 10 Jahre eine ziemlich blöde Idee, da man mit Nullzinsen und Kursrisiko das schlechteste beider Welten kombiniert hat. Mittlerweile gibt es wieder Zinsen und Anleihen könnten eine Alternative sein. Man muss sich an der Stelle aber bewusst sein, dass Anleihen nicht gleich Anleihen sind. Kurzlaufende Anleihen taugen als Alternative zu Tagesgeld/Festgeld. Langlaufende Anleihen haben eher ein Verhalten wie Aktien und sind eben nicht dazu geeignet, einen schwankungsarmen Teil zu realisieren.
Und selbst mit kurzlaufenden Anleihen wie IE00B3FH7618 (0-1y) oder IE00B6YX5F63 (1-3y) bist du die letzten Jahre nicht wirklich besser gefahren als mit Tagesgeld
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Die übliche Empfehlung hier ist, einen schwankungsarmen Teil zu bestimmen und den in Tagesgeld + Festgeld zu halten. […] Kurzlaufende Anleihen taugen als Alternative zu Tagesgeld/Festgeld. Langlaufende Anleihen haben eher ein Verhalten wie Aktien und sind eben nicht dazu geeignet, einen schwankungsarmen Teil zu realisieren.
Während der Laufzeit nicht, das stimmt, aber zum Laufzeitende doch schon, wenn ich sie bis zum Ende halte. Klar, wegen der möglichen Schwankungen ist das kein Tagesgeldersatz, weil ich Verluste realisiere, wenn ich spontan ran will. Aber ein tauglicher Festgeldersatz ist es doch schon. Denn zum Laufzeitende gibt es bei Anleihen den Betrag wieder, egal wie groß die Schwankungen zwischendrin waren (nur dass ich anders als bei Festgeld im Notfall eben doch rankomme, wenn auch ggf. mit Abschlägen, aber besser als gar nicht).
Die Rendite ist bei Anleihen derzeit nicht mit Festgeld vergleichbar, aber von der Funktionsweise her kann man schon das eine durch das andere ersetzen.
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Während der Laufzeit nicht, das stimmt, aber zum Laufzeitende doch schon, wenn ich sie bis zum Ende halte.
Aber da sind wir halt bei der Frage, wer denn tatsächlich konkrete einzelne Anleihen hält. Für den Kleinsparer ist das ziemlich unhandlich. Selbst wenn eine Anleihe keine Profi-Stückelung von 100 000€ hat, sondern nur 1000€...jeden Monat will man über den Sparplan eher 100€ oder 200€ investieren. Dann zahlen die Anleihen einen Koupon von 123,45€ aus, der reinvestiert werden soll. Nach x Jahren bekommt man den Nennwert zurück und muss das reinvestieren. Und die Diversifikation über mehrere Emittenten macht die Sache noch aufwändiger.
Abgesehen von größeren Einmalanlagen sind Anleihen nur über Fonds vernünftig investierbar. Sparplan laufen lassen, thesauriert und reinvestiert wird automatisch. Der ist aber eben dem Kursrisiko ausgesetzt, selbst wenn er die Anleihen bis zum Ende hält.
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In den Zeiten der Negativzinsen hätte man sich sogar überlegen können, statt Anleihen zu kaufen, Bargeld zu lagern, weil es dafür keine 0,5% "Verwahrgebühr" gab. Manche Leute machen das ja auch, etwa deswegen, weil sie den Banken nicht trauen. Man liest immer wieder in der Zeitung davon, daß ein alter Mensch dem Enkeltrick zum Opfer gefallen ist und 70.000 € in einer Plastiktüte einem vermeintlichen Polizisten übergeben hat, damit dieser das Geld sicher verwahre.
Aber da sind wir halt bei der Frage, wer denn tatsächlich konkrete einzelne Anleihen hält. Für den Kleinsparer ist das ziemlich unhandlich. Selbst wenn eine Anleihe keine Profi-Stückelung von 100 000€ hat, sondern nur 1000€ ... Jeden Monat will man über den Sparplan eher 100€ oder 200€ investieren. Dann zahlen die Anleihen einen Koupon von 123,45€ aus, der reinvestiert werden soll. Nach x Jahren bekommt man den Nennwert zurück und muss das reinvestieren. Und die Diversifikation über mehrere Emittenten macht die Sache noch aufwändiger.
Es ist sicher besser, jemand spart 25 € im Monat, als er spart überhaupt nichts. Von Beträgen unter 1000 € bekommt man aber so oder so nicht viele Zinsen, so daß es in absoluten Beträgen nicht den Unterschied macht, ob das nun 0,3%, 2% oder 4% sind. Heißt: Solche Beträge kann man auch auf einem Girokonto liegenlassen, ggf. in einem zweiten, vom Alltagsgeld separaten, damit man das Geld wirklich nicht anfaßt. Man könnte solches Geld auch einfach in eine herkömmliche Spardose stecken. Und wenn das dann 1000 € sind, könnte man eine Anleihe davon kaufen, so man will.
Aktuell kann man beim richtigen Institut spesengünstig in einen Anleihen-ETF gehen, das ist aber eine neuzeitliche Entwicklung. Als ich noch in Anleihen investiert war, kosteten Anleihenfonds den unvermeidlichen "Ausgabeaufschlag" und in der Haltezeit reichlich Gebühren. Ich habe damals nicht verstanden, welchen Zweck ein Anleihen-Fonds überhaupt hat. Der kostete den Anleger gegenüber einer Direktinvestition doch nur zusätzlich Geld. Damals war der Bundesschatzbrief für Kleinsparer eine gute Wahl. Schade eigentlich, daß es den noch nicht wieder gibt.
