Tilgung Immobilienkredit

    Hallo, liebe Community,


    habe mal ne Frage bezüglich Immobilienkredit und seiner Tilgung: Was würdet ihr an meiner Stelle machen, wenn ich im Dezember 18 k zur Verfügung habe?


    Folgender Hintergrund: 2021 haben Frau und ich eine Altbau-Immobilie gekauft und dafür einen Kredit von 125 k zu 1,58% für 15 Jahre aufgenommen. Wir tilgen monatlich 3% und haben zweimal die Sondertilgung von 5% ausgeführt, bevor die Zinsralley begann - Sondertilgung ist damit vorerst passé, es sei denn, die Zinsen würden wieder dramatisch sinken.


    Wenn ich richtig gerechnet habe, hätten wir am Ende der Kreditlaufzeit 2036 noch eine Restschuld von ca 48 k. Ich habe bereits ca 19 k in verschiedenen Festgeldern zu ca 2,5 - 3,5% angelegt und würde diese per Zinstreppe (und hoffentlich noch höheren Zinsen) weiterführen bis 2036 (mit der Vermutung, dass die Zinsen voraussichtlich nächstes Jahr ihren Höhepunkt erreicht haben und dann voraussichtlich wieder fallen werden).


    Im Dezember werden weitere 18 k frei, die ich - nach einer ersten Überlegung - gerne für 10 Jahre zu 4,25% bei PBB direkt anlegen würde (ist Finanztip-Empfehlung!). Wenn ich auch hier richtig gerechnet habe, würden aus jenen 18 k nach 10 Jahren ca 27 k werden (die natürlich noch zu versteuern sind).


    Meine Rechnung: Die 27 k + die Zinstreppen-19-k ergeben (abzüglich Steuern) im Jahre 2036 in etwa die benötigten 48 k, um den Kredit abzulösen (Geld ist natürlich vorhanden, um einen etwaigen Differenzbetrag auszugleichen).


    Zu jenem Zeitpunkt 2026 werde ich Rentner sein und mir wäre es dann wichtig, dass der Kredit fertig ist. Meine Frau wird zu jenem Zeitpunkt allerdings noch berufstätig sein - eventuell könnte dieser Fakt dann noch wichtig werden, falls wider Erwarten doch noch ein Kredit nötig werden sollte.


    Bevor ich‘s vergesse: Geld für notwendige Sanierungen/Renovierungen/Instandhaltung etc. ist auf Tagegeld (sofort bzw. kurzfristig), in Anleihen-ETFs (mittelfristig) und normalen ETFs (langfristig) gebunkert.

    Mir ist auf jeden Fall auch enorm wichtig, dass das Geld für den Immobilienkredit klar getrennt ist von dem Geld für Sanierung/Renovierung/Instandhaltung.


    Und jetzt kommt meine Fragen an euch: Machen meine Rechnungen bzw Gedanken in puncto Festgeld/PBB direkt/Zinstreppe in euren Augen Sinn oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? Würdet ihr an meiner Stelle ähnlich handeln? Oder was würdet ihr machen?


    Eigentlich juckt‘s mir dermaßen in den Fingern, die 18 k im Dezember lieber in ETFs anzulegen, aber der Verstand sagt: Besser nicht! Was sagt ihr?


    Schönen Gruß von der GoldGaleone

    Zitat von GoldGaleone

    Eigentlich juckt‘s mir dermaßen in den Fingern, die 18 k im Dezember lieber in ETFs anzulegen, aber der Verstand sagt: Besser nicht! Was sagt ihr?

    Hallo GoldGaleone,


    hör auf Deine Finger. Die sind immerhin digital unterwegs, und das ist heutzutage doch schon eine Hausnummer. :)


    Ganz im Ernst: Du hast vorher schon vieles richtig gemacht. Und wie auch immer du dich in dieser Detailfrage entscheidest, wird es dich nicht umbringen, zumindest nicht finanziell.


    Gruß

    Alexis

    "Unhappy Wife - Unhappy Life!" Roger Murgatroyd, 1977

    Danke 1

    Kann man machen.

    Das ist schlecht zu sagen, weil man für einen vernünftigen Rat noch mehr Details braucht.


    Grundsätzlich bist Du doch ganz gut unterwegs mit Deiner Planung.


    Diese Trennung zwischen verschiedenen Geldern ist allerdings nur in Deinem Kopf. Du legst etwas in ETFs an und beruhigst Dich selbst mit dem Gedanken, daß dieses Geld nicht zur Tilgung vorgesehen ist, sondern nur für eventuelle Reparaturen. Das geht für mich in Richtung Selbstaustricksen.


    Wenn Du die gut deutsche Sicherheit wünschst, bleibt wenig anderes als eine passende Rente oder ein passendes Festgeld. Wenn Du ohnehin schon ETFs hast, kannst Du das Geld aber auch zu dem dazulegen, ob Dir nun das "Reparaturgeld" abschmiert oder das "Reparaturgeld" + 18k, macht dann auch nichts mehr aus. Gemessen am Gesamtvolumen sind die 18k ein eher kleiner Teil.


    Auch ein Argument: Wieviel Restschuld wirst Du ohne diese 18k in der Rentenzeit haben? Mal angenommen, dieser Teil Deines Vermögens würde von jetzt 18k auf 9k abschmieren (das wäre die Hälfte) statt sich auf 27k vermehren. Es blieben dann im Jahr 2036 etwa 20k Restschulden. Für mich wäre das ein überschaubarer Betrag. Wäre der Betrag für Dich dann auch überschaubar?


    Deine Finanzplanung müßte Dir die Antwort darauf geben können. :)

    Vielen Dank

    Zitat von GoldGaleone

    Und jetzt kommt meine Fragen an euch: Machen meine Rechnungen bzw Gedanken in puncto Festgeld/PBB direkt/Zinstreppe in euren Augen Sinn oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? Würdet ihr an meiner Stelle ähnlich handeln? Oder was würdet ihr machen?


    Eigentlich juckt‘s mir dermaßen in den Fingern, die 18 k im Dezember lieber in ETFs anzulegen, aber der Verstand sagt: Besser nicht! Was sagt ihr?

    Wir machen das ähnlich, zuletzt auch mit der PBB Direkt. Man kann nach Wahl die Variante Zinseszins nehmen (Auszahlung und Versteuerung der Zinsen erst am Ende, das sind dann effektiv sogar 5,16% p.a. Das muss auch ein ETF erstmal schlagen, zumal über einen fest definierten Zeitraum von 10 Jahren.


    Wir haben uns da auch gegen ETF entschieden. Wir legen viel in ETF an, aber das Geld zur Ablösung des Immokredits soll am Stichtag x zu 100% zur Verfügung stehen. Uns würde es (wie auch euch, so wie sich das liest) finanziell nicht in den Ruin stürzen, es anders zu machen, trotzdem fühlen wir uns so wohler und nehmen lieber das sichere Zinsdifferenzgeschäft mit.

    Es scheint mir, als wäre das Geld grundsätzlich vorhanden, nur mental anders verbucht. Daher spricht aus meiner Sicht eigentlich nichts dagegen, zumindest anteilig auch etwas in ETFs anzulegen, je nach Gemütslage.

    Hallo,


    nur ein Nebenaspekt:

    Zitat von 12345

    Man kann nach Wahl die Variante Zinseszins nehmen (Auszahlung und Versteuerung der Zinsen erst am Ende, das sind dann effektiv sogar 5,16% p.a.

    Es ist m.E. mutig anzunehmen, dass es in 10 Jahren noch die heutige Steuerregelungen gibt, bei der Kapitalerträge „nur“ mit 25% ++ besteuert werden. Das kann in 10 Jahren auch der persönliche volle Steuersatz sein. Entsprechende politische Initiativen gibt es. Wie sieht die Renditerechnung dann aus?


    Gruß Pumphut

    Ich würde einfach mal anders rechnen. Was würde es Euch finanziell bringen, wenn Ihr die 18.000€ für 10 Jahre in einen ETF anlegt?

    Angenommen der ETF macht über 10 Jahre 8% p.a. Rendite (durchaus realistisch).

    Aus 18.000€ wären dann in 10 Jahren rund 38.000€ (vor Steuern geworden).

    Mit dem Zinseszinsmodell der PBB werden in 10 Jahren aus 18.000€ rund 29.800€ (vor Steuern).

    Macht also 8.200€ vor Steuern Differenz.

    Bringen Euch diese realistisch möglichen 8.200€ finanziell wirklich weiter!?:/


    Natürlich kann man auch mit 12 oder 15% p.a. aus dem ETF rechnen. Nur wie realistisch wäre das und würden Euch selbst 20.000€ mehr in 10 Jahren finanziell wirklich weiter bringen!?:/


    Zitat von Pumphut

    nur ein Nebenaspekt:

    Es ist m.E. mutig anzunehmen, dass es in 10 Jahren noch die heutige Steuerregelungen gibt, bei der Kapitalerträge „nur“ mit 25% ++ besteuert werden. Das kann in 10 Jahren auch der persönliche volle Steuersatz sein. Entsprechende politische Initiativen gibt es. Wie sieht die Renditerechnung dann aus?

    Ist auch eine Wette!

    Aber in 10 Jahren ist GoldGaleone so wie ich es gelesen habe bereits Rentner. Und evtl. ist dann sein Steuersatz gar nicht mehr so hoch.


    PS: Wer annimmt, dass Kapitalertragssteuer reformiert wird, sollte sich überlegen, ob nicht ausschüttende ETF besser sind als thesaurierende ETF.

    Die Politik könnte ein neues Steuermodell ja auch rückwirkend anwenden und alle, die dann hohe unrealisierte Gewinne in Ihren thesaurierenden ETF angesammelt haben, würden dann dumm dastehen.

    Zitat von Pumphut

    Es ist m.E. mutig anzunehmen, dass es in 10 Jahren noch die heutige Steuerregelungen gibt, bei der Kapitalerträge „nur“ mit 25% ++ besteuert werden. Das kann in 10 Jahren auch der persönliche volle Steuersatz sein. Entsprechende politische Initiativen gibt es. Wie sieht die Renditerechnung dann aus?

    Prognosen sind immer schwierig, vor allem dann, wenn sie die Zukunft betreffen.


    Das Vermögen der Deutschen besteht etwa zu Hälfte aus Immobilien und zur anderen Hälfte aus anderen Anlagen. Aktuell sind Immobilien steuerlich stark bevorzugt gegenüber Geldanlagen im weitesten Sinne. Prinzipiell ist das ein Verstoß gegen das Prinzip der gleichmäßigen Besteuerung. Ich vermute, das Verfassungsgericht würde das gerade noch akzeptieren.


    Ein Argument für den geringeren Satz der Kapitalertragsteuer war, daß Dividenden bereits bei den Firmen besteuert werden, also aus vorversteuertem Geld bezahlt werden. Aus diesem Grund gab es früher mal das Halbeinkünfteverfahren (also: Versteuerung der halben Dividende zum vollen persönlichen Steuersatz) und ein Anrechnungsverfahren (Erstattung der Steuer, die die Firma bezahlt hat, dann Versteuerung zum vollen Satz). Demgegenüber ist die heute Systematik sogar höher als früher.


    Auch die Versteuerung der Inflation, wie sie aktuell stattfindet, hemmt den Aufbau von Vermögen und den Erhalt der Kaufkraft. Und das in einer Lage, in der der Staat möchte, daß die Leute für ihr Alter selbst vorsorgen.


    Ich glaube nicht, daß es auf absehbare Zeit eine Mehrheit für eine Vollversteuerung von Geldvermögen geben wird, genauso erscheint mir die Wiedererhebung einer Vermögensteuer unrealistisch, sofern Immobilien weiterhin von einer solchen freigestellt bleiben.


    Glauben heißt natürlich: Nicht wissen.


    Ich habe diese Überlegung auch angestellt, und den anderen Fall genannt: Wenn die 18.000 einknicken, geht anderseits die Welt auch nicht unter.


    Der eine fürchtet das Risiko, der andere blickt auf die Chance. Es ist immer das gleiche.

    Zitat von monstermania

    PS: Wer annimmt, dass Kapitalertragssteuer reformiert wird, sollte sich überlegen, ob nicht ausschüttende ETF besser sind als thesaurierende ETF.

    Die Politik könnte ein neues Steuermodell ja auch rückwirkend anwenden und alle, die dann hohe unrealisierte Gewinne in Ihren thesaurierenden ETF angesammelt haben, würden dann dumm dastehen.

    Gesetze rückwirkend ändern ist eine heiße Kiste. Das geht eigentlich nicht. Was geht (und was ja auch schon einmal umgesetzt wurde), ist ein harter Cut der Besteuerungssystematik. Bei den Fonds hat man das ja gemacht: Man hat Fonds, die bereits aus der Spekulationsfrist heraus waren, deren Wertentwicklung also bereits steuerlich unerheblich war, fiktiv als verkauft und wiedererworben gerechnet und so der neuen Besteuerungssystematik unterworfen. Ich halte für denkbar, daß der Staat das auch bei den Aktien so umsetzt, bei denen momentan die Altbestandsregelung weiter gilt.

    Zitat von Achim Weiss

    Gesetze rückwirkend ändern ist eine heiße Kiste. Das geht eigentlich nicht.

    Sag das mal allen Direktversicherten, die ab 2004 rückwirkend auch für alle Altverträge die vollen KV/PV-Beiträge zahlen mußten.:/

    2018 wurde das dann durch einen Freibetrag wieder abgemildert, aber Beiträge die Betroffene in der Zwischenzeit leisten mußten sind weg.

    Hallo Achim Weiss,


    auch wenn es etwas abseits von der Fragestellung unseres TE ist: Die Motivation zur Einführung der heutigen Steuerregelungen für Kapitalerträge war wohl etwas anders. An die Steueroasen für die richtig Reichen (Panama usw.) kann (und will?) der Staat nicht heran. Die Steueroase für den gehobenen Mittelstand war die Schweiz, wo man auch schon mit unteren sechsstelligen Summen willkommen war. Nicht umsonst lag der Focus im Racial Profiling des deutschen Zolls auf dem mittelalten Ehepaar im großen Volvo. Das Problem ist durch eine Mischung von Einfluss auf die Schweiz (die Kavallerie des Pierre Steinbrück) und eben den Anreiz der relativ geringen Abgeltungssteuer gelöst worden. In der Schweiz kann man heute kein Schwarzgeld mehr parken – zumindest nicht im Peanuts- Bereich. Also besteht auch kein Bedarf mehr für die Abgeltungssteuer. Diese Motive zur Abschaffung sind vollkommen unabhängig von linken Umverteilungsphantasien.


    Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in 10 Jahren noch die heutige Abgeltungssteuer haben, würde ich auf unter 50% einschätzen. Klar Prognosen…


    Gruß Pumphut

    Ist das tatsächlich so, daß hier etwas rückwirkend geändert wurde?


    Oder war es nicht vielmehr so, daß man die Verbeitragungsrichtlinien derart geändert hat, daß ab 2004 für die Zukunft Krankenversicherungsbeiträge zu bezahlen waren?


    Das kann immer mal passieren, das ist grundsätzlich auch in Ordnung. Wollte man das ausschließen, könnte der Staat ja überhaupt nichts mehr am Steuer- oder Beitragsrecht ändern.

    Zitat von monstermania

    2018 wurde das dann durch einen Freibetrag wieder abgemildert, aber Beiträge die Betroffene in der Zwischenzeit leisten mußten, sind weg.

    Diese Beiträge sind natürlich wie alle Beiträge weg, die Krankenkasse ist schließlich ein Durchlauferhitzer: Geld rein, Geld sofort wieder raus.


    Ansonsten waren diese Beiträge eine soziale Tat, sie kamen schließlich der Solidargemeinschaft zugute.


    Der Freibetrag hat eine andere Funktion: Dem durchschnittlichen GKV-Versicherten ist nicht klar, wie hoch sein Krankenkassenbeitrag ist. Der beträgt nämlich etwa 16% seines Einkommens und nicht etwa 8%, wie der durchschnittliche GKV-Versicherte irrtümlich glaubt. Die Soziallegende, daß man selbst nur den halben Beitrag zu "stemmen" habe und irgendjemand anders die andere Hälfte zahlt, ist in den Köpfen der Leute fest verankert. Mit großer Selbstverständlichkeit geht man beispielsweise davon aus, daß die Rentenversicherung diesbezüglich die Funktion des Arbeitgebers übernimmt, also die andere Hälfte des Krankenversicherungsbeitrags übernimmt. Das ist aber keinesfalls zwingend; ein Versorgungswerksrentner beispielsweise zahlt seinen Krankenversicherungsbeitrag selbst.


    Erst gestern hat mich ein Mitarbeiter des SoVD angesprochen, ich solle eine Petition unterschreiben mit dem Ziel, die "doppelten" Krankenversicherungsbeiträge auf Betriebsrenten abzuschaffen. Man zahlt darauf keine doppelten Krankenversicherungsbeiträge, sondern die normalen. Der SoVD will dafür "kämpfen", daß auch zur Betriebsrente ein Zuschuß zur Krankenversicherung bezahlt wird. Den Leuten ist nicht klar, daß das Geld kostet, das irgendwo herkommen muß. Man kann das natürlich machen, indem man nämlich die Renten um 7,5% senkt. Dann kann man 8% draufschlagen und zahlt insgesamt so viel aus wie zuvor.


    Das oberste Prinzip jeglicher Steuer- und Beitragserhebung besteht darin, daß man von einem Menschen, der Geld hat, etwas holen kann, wohingegen man einem nackten Mann nicht in die Tasche fassen kann. Das sei auch gerecht, heißt es allenthalben, schließlich könnten und sollten "starke Schultern" mehr tragen als "schwache". Man muß auch als Politiker immer wissen, wie man die Wirkung eines Gesetzes der Öffentlichkeit gegenüber darstellt.


    Das alles ist allerdings ein anderes Thema, das mit Immobilienkrediten nichts zu tun hat.

    Zitat von Achim Weiss

    Ist das tatsächlich so, daß hier etwas rückwirkend geändert wurde?

    Ja, zumindest für AN, die in den 70'er - 90'er eine Direktversicherung über Ihren AG abgeschlossen hatten.

    Zumal sehr viele der so Versicherten Beiträge aus Ihrem Nettolohn geleistet haben. Darauf wurde dann aber keine Rücksicht genommen und die Regelung, die im Prinzip seit 2002 für Neuverträge (Bruttolohnumwandlung) galt, rückwirkend auch auf alle Altverträge übernommen.

    https://dvg-ev.org/politik/zeitleiste/


    Richtig gekniffen waren die AN, die sich Ihre Direktversicherung in Form einer Einmalzahlung haben auszahlen lassen.

    Zitat von Achim Weiss

    Ist das tatsächlich so, daß hier etwas rückwirkend geändert wurde?

    Zitat von monstermania

    Ja, zumindest für [Arbeitnehmer], die in den 70'er - 90'er eine Direktversicherung über Ihren [Arbeitgeber] abgeschlossen hatten.

    Ich hatte oben meinen Kenntnisstand erläutert und geschrieben, daß und warum ich keine Rückwirkung sehe. Könntest Du mir bitte die Rückwirkung aus Deiner Sicht erklären?


    Die hiesigen Gerichte bis hinaus zum Bundesverfassungsgericht haben sie jedenfalls nicht gesehen.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich hatte oben meinen Kenntnisstand erläutert und geschrieben, daß und warum ich keine Rückwirkung sehe. Könntest Du mir bitte die Rückwirkung aus Deiner Sicht erklären?

    Treu und Glauben.

    Wenn ich einen sehr langfristigen Vertrag unter bestimmten Bedingungen abschließe (hier Altersvorsorge), sollte ich mich darauf verlassen können, dass wesentliche Voraussetzungen nicht nicht zu meinem Nachteil entwickeln.

    Und nur weil etwas von einem Gericht entschieden wurde, muss man ein Urteil noch lange nicht als gerecht oder gar richtig empfinden. Von der Moral will ich gar nicht anfangen.

    Gerichtsbarkeit und Gesetze unterliegen immer dem Zeitgeist.

    Dazu gibt es dutzende Beispiele.

    Zitat von Achim Weiss

    Könntest Du mir bitte die Rückwirkung aus Deiner Sicht erklären?

    Zitat von monstermania

    Treu und Glauben.

    Wenn ich einen sehr langfristigen Vertrag unter bestimmten Bedingungen abschließe (hier Altersvorsorge), sollte ich mich darauf verlassen können, dass wesentliche Voraussetzungen nicht nicht zu meinem Nachteil entwickeln.

    Ok, auf Nachfrage kein Beleg. Deine Behauptung war also in der Sache falsch.


    Es wäre vielleicht erfreulich oder erwünscht, daß sich die Welt nicht zu jemandes Nachteil ändern kann. Leider entspricht das nicht der Lebenswirklichkeit.

    Zitat von monstermania

    Und nur weil etwas von einem Gericht entschieden wurde, muss man ein Urteil noch lange nicht als gerecht oder gar richtig empfinden.

    Gefühle sind in einem Rechtsstaat allerdings keine rechtliche Kategorie.

    Zitat von Pumphut

    Es ist m.E. mutig anzunehmen, dass es in 10 Jahren noch die heutige Steuerregelungen gibt, bei der Kapitalerträge „nur“ mit 25% ++ besteuert werden. Das kann in 10 Jahren auch der persönliche volle Steuersatz sein. Entsprechende politische Initiativen gibt es. Wie sieht die Renditerechnung dann aus?

    Beim Threadstarter möglicherweise ähnlich gut, er hat ja geschrieben, er ist bis dahin Rentner.


    Und bei einer Anlage in ETF wäre das doch auch nicht anders, auch da würde ich in 10 Jahren Kapitalerträge realisieren und den Gewinn versteuern müssen, wenn ich das Geld am Stichtag X für die Ablösung des Immobilienkredits brauche. Ja, ETFs sind flexibler, wenn ich das Geld anderweitig habe, muss ich ggf. weniger ETFs verkaufen oder kann ältere verkaufen etc...


    Aber bei ETFs kann es eben auch sein, dass sie am Stichtag nicht nur keine Rendite generiert haben, sondern vielleicht sogar 50% weniger wert sind als die Einzahlung, und dieses Risiko möchte zumindest ich nicht eingehen für das Geld, das wir zur Ablösung unseres Immobilienkredits brauchen (sind bei uns mit ~250.000 EUR auch andere Größenordnungen als beim Threadstarter).


    Nicht falsch verstehen, ich bin ein großer Verfechter von ETFs, wir haben ein knapp sechsstelliges Depot und investieren jeden Monat vierstellig per Sparplan. Aber für die Ablösung des Immokredits am Stichtag X in gut 10 Jahren (nicht in 30 Jahren) sind uns die Schwankungen da zu heiß.


    Und was künftige Steuergesetzgebung angeht, die kennt einfach keiner. Da kann auch was kommen, was die ETF-Variante nachteilig werden lässt. Ich kann nur mit dem planen, was ich heute weiß, und das mache ich.

    Gesetze müssen änderbar sein, sonst würde das Land erstarren. Aber der Bürger sollte auch darauf vertrauen können, dass eine auf Basis der Gesetze heute als richtig gefällte Entscheidung nicht morgen durch Gesetzesänderungen in ihr Gegenteil verwandelt werden. Die Entscheidung war hart an der Grenze. Vielleicht mag die Kritiker trösten, dass die neue Regelung gerechter ist als die alte. Es sei denn, der Arbeitnehmer lässt sich vom Arbeitgeber übervorteilen.

    Zitat von Achim Weiss

    Ok, auf Nachfrage kein Beleg. Deine Behauptung war also in der Sache falsch.


    Es wäre vielleicht erfreulich oder erwünscht, daß sich die Welt nicht zu jemandes Nachteil ändern kann. Leider entspricht das nicht der Lebenswirklichkeit.


    Gefühle sind in einem Rechtsstaat allerdings keine rechtliche Kategorie.

    Stimmt. Es gibt aber durchaus Gesetze, bei denen höchstrichterlich entschieden wurde, dass keine rechtlich unzulässige Rückwirkung vorliegt. Faktisch kann auch ein solches Gesetz aber dennoch einen rückwirkenden Effekt haben und für den Einzelnen finanziell extrem nachteilig sein (weil auf Basis der alten Regelung anders geplant wurde).