Nachfrage zur Vorab-Pauschale

  • Die Jahresschlusskurse (früher auch Steuerkurse genannt) müssen für verschiedene Dinge festgestellt werden, z.B. für die Depotauszüge. Dazu brauchst Du die Kurse nicht nur für ETFs, sondern für alle Produkte, die in den Depots liegen. Die Mehrzahl der Produkte ist nicht börsennotiert.

    Der Depotauszug kommt regelmäßig Ende Januar, die Jahressteuerbescheinigung "im Laufe des ersten Quartals", faktisch am 30.03. Über der eigentlichen Steuerbescheinigung steht als Datum der 15.03.


    Das muß nicht sein. Das kann auch schneller gehen. In meinem Fall spielen in der Steuerbescheinigung keinerlei Kurse eine Rolle. Alle notwendigen Daten hat meine Depotbank bereits vor Jahresende (mit der letzten Dividendenzahlung).

    Es muss auch sichergestellt werden, dass der Kurs für ein Wertpapier einheitlich ist, egal bei welcher Depotbank Du bist. Daher gibt es die zentrale Datenbank WM-Daten, an die alle Banken die Daten liefern und nach einem Stichtag auch wieder abrufen können, erneut prüfen und korrigieren und nach einem weiterem Stichtag festgestellt sind. Ein Prozess, der halt einige Zeit dauert.


    Erst danach können Depotauszüge und wohl auch Steuerberechnungen durchgeführt werden.

    Geschwindigkeit ist oft wesentlich eine Frage der Herangehensweise, also des Algorithmus. Es mag sein, daß man für manche Steuerbescheinigungen die von Dir genannten Kurse braucht, aber sicher nicht für alle. Man könnte durchaus abfragen, ob man für eine konkrete Steuerbescheinigung Kurse braucht und all die Bescheinigungen vorab bearbeiten, bei denen das nicht der Fall ist. Das würde auch die benötigte Rechenkapazität verteilen. Man müßte dafür aber halt die Berechnungsmethodik überdenken.


    Das haben wir schon immer so gemacht. Das haben wir noch nie so gemacht. Da könnte ja jeder kommen!


    Die Bank, bei der ich mein Haupt-Girokonto habe, arbeitet bis heute mit "Buchungsschnitt" und "Stapelbetrieb". Das ist für mich als Kunden etwas lästig, weil eben langsam. Stelle ich nach der Arbeit um vielleicht 17.15 Uhr eine Buchung ein, ist der "Buchungsschnitt" bereits vergangen. Obwohl die Buchungen im Stapelbetrieb erst am späten Abend weggehen, geht meine Buchung von heute 17.15 Uhr erst morgen um vielleicht 23.00 Uhr tatsächlich weg. Meistens ist mir das egal; wenn ich aber etwas online kaufe, ist mir das nicht egal, weil mein ängstlicher Handelspartner die Ware erst dann auf den Weg bringt, wenn er die Gutbuchung auf seinem Konto sieht. Hier kommt Paypal ins Spiel. Paypal löst dieses Problem. Paypal signalisiert dem Handelspartner in Sekundenschnelle, daß die Forderung bezahlt wird.


    Demnächst wird die EU hier das Heft in die Hand nehmen und eine sekundenschnelle Buchung vorschreiben. Die Branche selbst ist offensichtlich nicht Manns genug, von sich aus ihren Kunden diese offensichtlich sinnvolle und erforderliche Dienstleistung zu bieten.


    Innovativ ist anders.

    Schön, dass Du schon weißt, dass Dein ETF mehr als 1,78% zugelegt hat, vermutlich dieses Jahr sogar deutlich mehr.


    Du könntest aber auch einen ETF haben, der nach Deiner Berechnung gerade 1,80% zugelegt hat. Der Jahresschlusskurs ist aber i.d.R. der niedrigste Kurs an einer deutschen Börse am letzten Handelstag, könnte also offiziell auch nur 1,60% über dem Startkurs liegen. Schon ändert sich die Berechnung. Klar also, dass die Banken den offiziellen Kurs abwarten.

    Nein, nicht klar, sondern lediglich konventionell.


    Man könnte die "sicheren Fälle" durchaus schon vor dem Jahreswechsel rechnen, eventuell auch mit einer Bedingung versehen, die man nachträglich nochmal prüfen muß. Sollte sich ein für die Berechnung notwendiger Kurs tatsächlich soweit verschlechtert haben, daß die Berechnung ungültig wird, muß man die alte Berechnung halt verwerfen und neu rechnen. Weil das bei der Mehrzahl der Berechnungen aber nicht der Fall sein dürfte, wäre dieses Verfahren dennoch schneller.


    Andere Herangehensweise, anderer Algorithmus.


    Wir beiden werden das allerdings nicht ändern.

  • Ich habe mich auf eine Ist-Beschreibung beschränkt, sicherlich könnte man vieles optimieren.

    Eine Steuerbescheinigung zu korrigieren ist nicht ganz so einfach, die Bank haftet für Steuerverkürzungen aufgrund einer falschen Steuerbescheinigung nach § 45a Abs. 7 Satz 1 EStG.

  • Das haben wir schon immer so gemacht. Das haben wir noch nie so gemacht. Da könnte ja jeder kommen!

    Möglicherweise liegt es daran, dass der 1985er Cobol-Code von niemandem mehr interpretierbar ist. Lieber nichts anfassen, was 'jahrzehntelang' funktioniert hat.
    Das soll (teilweise) wirklich ein Problem sein.

  • Also ich habe mal einen Cobol-Kurs bei IBM gemacht. Und ein schönes Buch dazu erhalten. Da stand z.B. drin: Ein Byte Hauptspeicher kostet heute ca. 5 DM.

    Die Liste meiner professionell verwendeten Programmiersprachen ist recht lang. Cobol fehlt. Habe ich mir vorgenommen, wenn ich nur noch Rente beziehe. Aber wahrscheinlich kauft mich dann jemand schnell wieder ein. ;)

  • Lieber Forumfreund Achim Weiss

    Normalerweise würde ich Dir auf Deine Antwort 5 Sterne hier geben, wenn es so was gäbe.

    Jetzt hat mir endlich mal jemand erklärt wie man die Voragbsteuer ausrechnen kann.

    Leider habe ich Deine Berechnung nicht ganzh bis zum Ende verstanden. Siehe unten.

    Ärgerlich ist zunächst, dass man diese Steuer nur auf Fonds zahlt und nicht auf Aktien und dass natürlich es eine Steuer ist für Geld das man noch gar nicht auf dem Konto hat sondern nur als Kurswert und das auch morgen schon wieder weg sein könnte.

    Daher würde ich am liebsten alle FONDS wieder verkaufen und in meine geliebten Dividendenaktien investieren.

    Leider geht das nicht weil die Fonds dummerweise im Gewinn sind und daher auch beim Verkauf Steuer anfallen würde.

    Ich sitze daher sozuagen in der Falle.

    Aber keine Sorge, es gibt schlimmere Schicksalschläge.


    Aber jetzt bitte ich Dich noch einmal zu prüfen ob ich richtig gerechnet habe.

    Mein Depotwert im Fondsdepot Anfang 23 war 5,6M

    Mein Depotwerde am Jahresende 23 war 6,5M

    Es haben keine Käufe und Verkäufe stattgefunden.

    Der Wertzuwachs war somit 900Teuro oder umgerechnet 16%

    Achtung:

    Jetzt habe gerade erst festgestellt, dass ich selbst als alter Hase mit 16% weniger Wertzuwachs hatte als jeder Anfänger der nur einen Welt-MSCI hatte und sonst nichts !!!!

    Jetzt aber zuurück zum Thema.

    Du schreibst:

    MEIN Basisertrag berechnet sich 2023 auf 2,55% x 70% x 5,6M das wären exakt 100TEURO

    Von diesem Basisertrag von 100 Teuro sind 30% steuerfrei

    Der steuerpflichtige Rest von 70% wären dann 70TEURO

    Davon 25% Abgeltungssteuer wären dann rund 18.000 Euro

    Danach wird es aber kompliziert

    Für je 1.000 Euro ETF 2022 muss ich ich 3,30 Euro Kapitalertragssteuer zahlen

    das wären dann 6.500 (Tausender) x 3,30 = 21.000 Euro Kaptalertragssteuer

    Deine weitere Erklärung habe ich jetzt aber NICHT verstanden.

    Du schreibt dass NACH dieser Zahlung von 21.000 Euro Kapitalerstragssteuer in meinem Depot ein WErtzuwachs von rund 70.000 Wetzuwachs der bereits versteuert wäre

    Da aber mein Wertzuwachs nicht nicht 70.000 war sonden 950Teuro bin ich jetzt über die Berechnung so schlau wie vorher.

    Es kann sein, ich bin nicht geeignet diese Rechnung nachzuvollziehen.

    Ich bin auch bereit jetzt einfch abzuwarten was denn an Steuer anfällt.

    Die von mir vorgehaltenen 80Teuro auf dem Konto bei der Fondsbank sollten ja Deiner Meinung nach reichen.

    Grundsätzliche Frage:

    Ist die Kapitalertragssteuer einem Depot dasselbe wie die Vorabsteuerpauschale??

    Oder sind das 2 verschiedene Steuern?

    Falls Du jedoch immer noch den Ehrgeiz hast mir meine voraussichtliche Steuer auszurechnen, dann nehme ich das dankend an.

    Da es bei mir um größere Beträge geht weiß ich auch nicht ob es passend ist das hier im Forum offen zu berechnen. Andererseits soll dieses Forum ja anonym sein. Durch meine Stiftung bin ich ohnehin öfentlich als nicht ganz unvermögend bereits bekannt.

    Viele Gelassenheit für 2024 wünscht McProfit

  • Danach wird es aber kompliziert

    Für je 1.000 Euro ETF 2022 muss ich ich 3,30 Euro Kapitalertragssteuer zahlen

    das wären dann 6.500 (Tausender) x 3,30 = 21.000 Euro Kapitalertragssteuer

    Korrektur: 5.600 (Tausender) x 3,30 = ca. 18.000 Euro Kapitalertragssteuer

    Das sind die gleichen 18.000, die Du bereits davor ausgerechnet hast.

  • Du schreibt dass NACH dieser Zahlung von 21.000 Euro Kapitalerstragssteuer in meinem Depot ein Wertzuwachs von rund 70.000 Wertzuwachs der bereits versteuert wäre.

    Da aber mein Wertzuwachs nicht nicht 70.000 war sondern 950Teuro bin ich jetzt über die Berechnung so schlau wie vorher.

    Korrekt, Du hast damit nur einen kleinen Teil Deines Wertzuwachses versteuert. Den Rest versteuerst Du wie bisher erst beim Verkauf.

    Daher ist die Vorabpauschale gar kein so großes Ding, wie Du vielleicht erwartet hast.

  • Jetzt hat mir endlich mal jemand erklärt, wie man die [Vorabpauschale und die Steuer darauf] ausrechnen kann.


    Ärgerlich ist zunächst, dass man diese Steuer nur auf Fonds zahlt und nicht auf Aktien und dass natürlich es eine Steuer ist für Geld, das man noch gar nicht auf dem Konto hat sondern nur als Kurswert und das auch morgen schon wieder weg sein könnte.

    Tja, deswegen müßtest Du Dich vermutlich nicht bei mir beschweren, sondern bei den regierungsamtlichen Finanzstrategen in Berlin!

    Daher würde ich am liebsten alle FONDS wieder verkaufen und in meine geliebten Dividendenaktien investieren.


    Leider geht das nicht, weil die Fonds dummerweise im Gewinn sind und daher auch beim Verkauf Steuer anfallen würde.

    Sei meines Mitgefühls sicher wie alle, die darüber klagen, daß sie auf Gewinne eine angeblich hohe Steuer zahlen müssen. Hieße ich Müntefering oder so, würde ich jetzt darüber jammern, daß auf leistungslose Einkommen viel zu wenig Steuer erhoben würde.


    Ich bin sicherlich kein leidenschaftlicher Steuerzahler. Wenn ich mir aber etwas wünschen dürfte, würde ich mir wünschen, daß ich zehnmal so viel Steuer zahlen "müßte", als ich aktuell muß - und zwar deswegen, weil das gleichzeitig den zehnfachen Gewinn bedeuten würde, als ich ihn aktuell habe. Das Jahr 2023 war ein gutes Aktienjahr, nicht jedes Jahr kann so gut sein wie dieses.


    Ein stinknormaler Welt-Aktien-EFT ist im letzten Jahr besser gelaufen als viele von den Qualitätsaktien des SAC* (Coca-Cola etwa oder Procter&Gamble). Und warum? Ganz einfach, weil die Techs so gut gelaufen sind, Apple und Microsoft und Konsorten.


    *Stuttgarter-Aktien-Club, McProfit weiß das.

    Dazu kommen dann noch der unsterbliche Solidaritätszuschlag und ggf. die Kirchensteuer.

    Das wären dann 6.500 (Tausender) x 3,30 = 21.000 Euro Kapitalertragssteuer

    Das wären dann 5,6 M€ * 3,30/1000 = 18.480 € Kapitalertragsteuer und SolZ.

    Es zählt der Wert vom Jahresanfang, nicht der vom Jahresende.

    Deine weitere Erklärung habe ich jetzt aber NICHT verstanden.

    Du schreibst, dass NACH dieser Zahlung von 21.000 Euro Kapitalertragssteuer in meinem Depot ein Wertzuwachs von rund 70.000 bereits versteuert sei.


    Da aber mein Wertzuwachs nicht nicht 70.000 war sondern 900 T€ [beträgt], bin ich jetzt über die Berechnung so schlau wie vorher.

    Die Vorabpauschale versteuert einen fiktiven Gewinn. Dieser fiktive Gewinn beträgt bei Dir 100 T€ (nicht 70 T€), also nur einen Bruchteil des tatsächlichen Wertzuwachses von 900 T€.


    Nehmen wir mal an, Du habest Deine ETFs am 1.1.2023 gekauft, also gerade zu Jahresanfang. Du verkaufst sie am 15.01.2024; an den Kursen tut sich bis dahin nichts, Du erlöst also 6,5 M€.


    Wieviel Steuer zahlst Du dann? Du versteuerst den Gewinn. Du versteuerst dann aber nicht die 900 T€ Unterschied zwischen Kaufpreis und Verkaufserlös, und zwar deswegen nicht, weil Du nun mit dem Jahreswechsel bereits die Vorabpauschale von 100 T€ versteuert hast. Das wird Dir beim Verkauf zugutegehalten. Es gibt mehrere Möglichkeiten, diesen Umstand rechnerisch darzustellen. Ich stelle mir das so vor, daß der vorab versteuerte Gewinn den Einkaufspreis erhöht, ein "dirty price", wenn Du so willst. Das heißt: Du addierst die Basiserträge zu Deinem Kaufpreis (aktuell ja nur den einen Basisertrag).


    Du hast die Fonds gekauft für 5,6 M€, 100 T€ hast Du nun zum Jahreswechsel versteuert. Aus Steuersicht erhöht das Deinen Einkaufspreis auf 5,7 M€. Beim Verkauf erlöst Du 6,5 M€, also 800 T€ mehr, die Du versteuerst.


    Insgesamt hast Du 900 T€ Gewinn gemacht, davon wird Dir per Vorabpauschale mit dem Jahreswechsel 100 T€ versteuert, beim Verkauf der Anlagen zum 15.01. (oder wann auch immer) versteuerst Du nochmal 800 T€. Die Steuer auf die Vorabpauschale ist also letztlich nur eine vorgezogene Steuerzahlung.


    Wie schon geschrieben: Ich halte das Prinzip Vorabpauschale für bescheuert, weil unglaublich kompliziert. Aber das Nationalgefühl der Deutschen ist nunmal der Neid, und es zieht sich hoch bis in die Regierung. Da werden wohl zu viele Blogger das Moment Steuerstundung betont haben, so daß ein fortschrittlich gesinnter Politiker meinte, dagegen etwas tun zu müssen.


    Du hast auch völlig recht, wenn Du schreibst, daß es unsystematisch sei, daß die Vorabpauschale nur für Fonds gilt und nicht für Aktien. Schreib es nur oft genug, bis der oben genannte fortschrittliche Politiker das liest, dann sorgt er dafür, daß die Vorabpauschale auch für Aktien eingeführt wird.


    Der Spar- und Anlagekultur in Deutschland dürfte das nicht dienlich sein. Ich ahne nicht, wie klein der Ertrag des Staates aus der Vorabpauschale ist, der Großteil der Kosten ihrer Ermittlung wird jedenfalls (wie so oft) den Banken aufgedrückt. Es wird im Land immer wieder von einer Wiedererhebung einer Vermögensteuer schwadroniert. Schätzungen zufolge geht mindestens die Hälfte ihres Ertrages in die Erhebung derselben. Welche Steine sich unser werter Staat mit "gerechter Steuererhebung" selbst in den Weg legt, erleben wir ja gerade alle bei der Neuregelung der Grundsteuer.

    Ist die Kapitalertragsteuer auf einem Depot dasselbe wie die Vorabpauschale?

    Oder sind das 2 verschiedene Steuern?

    Die Vorabpauschale ist ein pauschaler, fiktiver Gewinn auf bestimmte Fonds.


    Dieser fiktive Gewinn ist in Deinem Fall zu 70% steuerpflichtig (ein Prozentsatz, der angesichts der nicht anrechenbaren Vorsteuer des Fonds auch angemessen ist).


    70% der Vorabpauschale, also des fiktiven Gewinns werden per Abgeltungssteuer versteuert, zumindest bei Dir und mir. Für uns beide kommt eine Günstigerprüfung vermutlich nicht in Frage.

    Falls Du jedoch immer noch den Ehrgeiz hast mir meine voraussichtliche Steuer auszurechnen, dann nehme ich das dankend an.

    Das haben wir jetzt doch schon ein paarmal gemacht. Pro 1000 € Wert des Aktien-ETFs am Jahresanfang fallen für 2023 3,30 € Steuer an (Dieser Wert umfaßt die Abgeltungsteuer und den Solidaritätszuschlag, die Werte einschließlich Kirchensteuer für südliche und andere Bundesländer habe ich oben genannt).


    Dein Depot hatte zu Beginn des Jahres 2023 einen Wert von 5,6 M€, also zahlst Du 5,6 M€ x 3,30 = 18.480 € Steuer auf die Vorabpauschale.

    Da es bei mir um größere Beträge geht, weiß ich auch nicht, ob es passend ist das hier im Forum offen zu berechnen.

    Dann lassen wir doch einfach mal 2 Nullen weg.


    Das Depot mit Aktien-ETFs eines beliebigen Anlegers hätte am Jahresanfang 2023 einen Wert von 56.000 € gehabt. Er zahlt auf die Vorabpauschale 56 T€ x 3,30 = 184,40 € Abgeltungssteuer und SolZ.


    Das zu berechnen ist nun wirklich kein Hexenwerk.


    (Wer selber rechnen und/oder nachrechnen will, nehme doch gern den Rechner auf der Seite von Finanzfluß.)

  • Eine Steuerbescheinigung zu korrigieren ist nicht ganz so einfach, die Bank haftet für Steuerverkürzungen aufgrund einer falschen Steuerbescheinigung nach § 45a Abs. 7 Satz 1 EStG.

    Es geht hier nicht um die Korrektur einer Steuerbescheinigung, und der Verweis auf die Rechtslage paßt nicht in dieses Umfeld.

  • Nochmal von McProfit an Achim Weiss

    Lieber Forumsfreund,

    Hurra, endlich hat die Berechnung der Vorabsteuerpauschale auch der Schwabe verstanden.

    Bei manchen Menschen dauert es eben etwas länger.

    Vielen Dank für Dein Geduld und für die Korrektur meiner Rechenfehler.


    Ausdrücklich auch Kompliment an den Forumsfreund Hornie

    Du hast es in ganz wenigen Sätzen auf den Punkt gebracht.

    Diese Vorabpauschale ist sozusagen nur eine relativ geringe Vorabsteuer, gemessen an der später beim Verkauf fällig werdenden vollen Steuer.

    Daher stimme ich Deinem Fazit zu:

    Man kann das Thema wegen der geringen Größenorndung vernachlässigen.

    Leider hat das niemand bisher so deutlich gesagt.

    Heute habe ich übrigens von meiner Bank eine lange "Erklärung für die werten Depotkunden" zu dieser Vorabpauschale bekommen.

    Ich habe nur "Bahnhof" verstanden und ich bin sicher, der Mehrzahlt der Bankkunden geht es nicht anders.


    Antwort an Forumsfreund BS.C

    Lieber Freund, die von mir genannte Falle ist natürlich ein Luxusproblem,

    Steuerpflichtige Gewinne sind in der Tat besser als steuerfreie Verluste.

    Dennoch:

    Es gehjt darum ,dass ich Fonds kaufe unter den damals herrschenden Steuergesetzen.

    Kaum habe ich diese Fonds gekauft ändert die Polititk rückwirkend die Gesetze und ich komme aus der Steuerfalle nicht mehr raus.

    Verkaufe ich die Fonds und kaufe Aktien fällt Abgeltungssteuer an.

    Verkaufe ich nicht fällt jedes Jahr jetzt diese Vorabsteuer an obwohl die Gewinne nur auf dem Papier stehen und schon morgen wieder weg sein könnten.

    Das habe ich als "Falle" bezeichnet und das ist für mich das eigentliche Ärgernis.


    EXTRA Anwort an Forumsfreund Achim Weiss

    Dein Begriff "leistungsloses Einkommen" mit dem Du vermutlich Kapitalerträge meinst, hat mir gar nicht gefallen und ich gehe davon aus, dass Du das eher als Zitat einem Politiker zuschreiben willst.

    Dennoch:

    Es gibt auch hier im Forum immer wieder diese Ansicht.

    Ich erinnere mich vor allem noch an den Forumsfreund @gregoriw der ähnliche Meinungen vertrat.

    Der Begriff "leistungsloses Einkommen" für Kapitalerträge ist natürlich eine Beleidigung.

    Die meisten Kapitalerträge werden hier bei mir im Schwabenland nicht mit Dividenden sondern mit den Mieten von Immobilien erzielt.

    Um Mieten zu erhalten muss der Eigentümer zunächst mal Immobiien gekauft haben, diese finanziert haben und im Laufe von Jahren, meist Jahrzehnten, abbezahlt haben.

    Das war ein Risiko weil man immer erst hinterher schlauer ist und es war oft mit einer Einschränkung an Lebensqualität verbunden .

    Die Zins- und Tilgungsrate fallen ja nicht vom Himmel.

    Daher wurde dfür die heutigen Mieteinnahmen sehr wohl eine Lebensleistung erbracht.

    Oft allerdings auch von den den Eltern oder Großeltern die das Vermögen z.B. an Kinder vererbt haben.

    Mieten werden übrigens mit dem vollen Steuersatz versteuert.

    Bei den Dividenden ist die Rechnung auch nicht so einfach:

    Die Steuer von nur rund 25% auf Kursgewinne ist in Wirklichkeit auch höher weil auf die Gewinne der Gesellschaft die AG schon Steuer bezahlt hat so dass der Aktionär nur noch den bereits versteuerten Gewinn der Gesellschaft noch einmal zusätzlich mit dem geringeren Abgeltungssteuersatz versteuert.

    Auch Aktien sind nicht vom Himmel gefallen, diese mussten irgendwann mal mit Geld gekauft werden, das für irgendwelche Vergnügungen oder Reisen oder was auch immer nicht zur Verfügung stand.

    Daher ist jeder Neid von Besitzlosen unangemessen.


    Extra Antwort noch einmal an den Forumsfreund Achim Weiss

    Du hast so ganz nebenbei klemmheimlich darauf hingewiesen dass meine Dividendenaktien auch nicht der Weiheit letzter Schluss sind sondern 2023 sogar hinter dem MSCI lagen.

    Wir hatten schn oft darüber diskutiert, ob meine praktizierte Dividendenstrategie am Ende wirklich besser ist als Aktienauswahl OHNE Rücksicht auf die Dividende oder eben ein MSCI Fonds.

    Inzwschen würde ich auch keine Wetter mehr darauf abschließen dass mein Depot im Vortel ist.

    Allerdings ist es einfach so, dass es beruhigend ist wenn man bei inernationalen Dividenenaktien fast jeden Monat von irgndeiner Firma Dividende überwiesen bekommt und zwar unabhängig vom Kursverlauf.

    Das erinnert mich dann stark an meine früheren Immobiienanlagen wo es auch jeden Monat Miete gab, egal wie der Verkehrswert der Immoblien auch gerade lag.

    Du merkst lieber Achim Weiss, ich lerne immer noch dazu und bin längst nicht mehr so selbstsicher mit meiner Strategie.

    Schöne Grüße von McProfit

    und bitte um Nachsicht für den mal wieder viel zu langen Text.

  • Bei den Dividenden ist die Rechnung auch nicht so einfach:

    Die Steuer von nur rund 25% auf Kursgewinne ist in Wirklichkeit auch höher weil auf die Gewinne der Gesellschaft die AG schon Steuer bezahlt hat so dass der Aktionär nur noch den bereits versteuerten Gewinn der Gesellschaft noch einmal zusätzlich mit dem geringeren Abgeltungssteuersatz versteuert.

    Kleiner Einwurf: Das stimmt m.M. so zwar im Kleinen und für ein Familienunternehmen das nur in DE agiert ist es sicher so dass die Gesamtsteuerlast auf Gewinne bis zu relativ hohen Beträgen höher ist als auf ein Gehalt. Das Gegenargument ist aber auch dass es bei internationalen Konzernen mehr Gestaltungsspielraum gibt. Siehe z.B. auch die Argumentation zur globalen Mindeststeuer.

  • Diese Vorabpauschale ist sozusagen nur eine relativ geringe Vorabsteuer, gemessen an der später beim Verkauf fällig werdenden vollen Steuer.


    Daher stimme ich Deinem Fazit zu:

    Man kann das Thema wegen der geringen Größenordnung vernachlässigen.

    Das kann man leider nicht. Meines Erachtens sollte man es, das heißt: Der Staat sollte es.


    Einer der hier so propagierten Aktien-ETFs auf den MSCI World ist im vergangenen Jahr um etwa 17% gestiegen. Vorab versteuert wird davon etwa ein Zehntel und zwar mit einem absurden bürokratischen Aufwand (jetzt und später, denn die bereits versteuerten Gewinnanteile müssen ja bis zum echten Verkauf mitgeschleppt werden). Meines Erachtens steckt dahinter der typisch deutsche Gerechtigkeitsfuror: "Es kann ja wohl nicht sein, daß einer jahrelang unversteuert Gewinne ansammelt! Da müssen wird doch vorab einen Teil abgreifen."


    Wohlgemerkt: Gerechtigkeit ist ein wichtiges Staatsziel, das die Regierung durchaus im Blick haben sollte. Die Menschen sind aber nun einmal unterschiedlich, insoweit kann man Gerechtigkeit allenfalls approximieren (und sollte das auch tun!). Will ein Staat aber bis ins Würzelchen gerecht sein, muß er dafür ein absurdes Maß an Bürokratie einsetzen - und das wiederum ist dann ungerecht. Was hat der Normalmensch von Feinsttarierungen etwa bei der Steuer, wenn er sie nicht nutzen kann, weil er sie nicht versteht?


    Meines Erachtens gehört die Vorabpauschale weg. Der Schaden ist zwar schon angerichtet, wenn man sie aber abschafft, wird der Schaden wenigstens nicht mehr größer.


    Die Abgeltungsteuer hingegen halte ich für eine gute Idee (obwohl ich selbst damit mehr Steuer zahle als zuvor). Sie ist schlichtweg einfacher als alle früheren Besteuerungsverfahren - aber für fortschrittlich gesinnte Menschen immer noch nicht einfach genug, die nicht müde werden, darauf abzuheben, daß Kapitaleinkünfte vermeintlich weniger besteuert werden als die werktätige Arbeit der starken Arme des Gewerkschafters.

    Heute habe ich übrigens von meiner Bank eine lange "Erklärung für die werten Depotkunden" zu dieser Vorabpauschale bekommen.

    Ich habe nur "Bahnhof" verstanden und ich bin sicher, der Mehrzahlt der Bankkunden geht es nicht anders.

    Leg das Ding auf den Scanner, nimm Deinen Namen weg und poste es hier. Dann erkläre ich Dir das Schreiben.

    Zitat von McProfit

    Steuerpflichtige Gewinne sind in der Tat besser als steuerfreie Verluste.


    Dennoch:

    Es geht darum, dass ich Fonds kaufe unter den damals herrschenden Steuergesetzen.

    Kaum habe ich diese Fonds gekauft, ändert die Politik rückwirkend die Gesetze und ich komme aus der Steuerfalle nicht mehr raus.

    Man kann darüber streiten, ob die Gesetzesänderung rückwirkend erfolgt ist. Man wir einer Regierung schon zugestehen müssen, die Besteuerunggrundlagen für die Zukunft zu ändern. Nichts anderes ist meines Erachtens damals passiert.

    Dein Begriff "leistungsloses Einkommen" mit dem Du vermutlich Kapitalerträge meinst, hat mir gar nicht gefallen, und ich gehe davon aus, dass Du das eher als Zitat einem Politiker zuschreiben willst.

    Lies einfach nochmal nach! Vielleicht findest Du in meinem betreffenden Satz den Namen eines ehemaligen SPD-Politikers, der den Begriff regelmäßig im Munde geführt hat.

    Es gibt auch hier im Forum immer wieder diese Ansicht. Ich erinnere mich vor allem noch an den Forumsfreund @gregoriw, der ähnliche Meinungen vertrat.

    Es dürfte im Forum allgemein bekannt sein, daß Forumsfreund @gregoriw fortschrittlich gesinnt ist.

    Der Begriff "leistungsloses Einkommen" für Kapitalerträge ist natürlich eine Beleidigung.

    Als solche ist sie ja auch gemeint.


    Geld ist als Tauschmittel ausgesprochen praktisch, deswegen hat es sich weltweit durchgesetzt. Dienstleistungen haben ihren Preis, und Geldausleihen ist eine Dienstleistung. Warum sollte ich jemandem (der aktuell kein Geld hat, aber welches braucht) mein Geld ausleihen, wenn ich dafür nichts bekomme?


    Im Christentum gibt es historisch das Zinsverbot, im Islam gibt es historisch das Zinsverbot. Funktioniert hat die Wirtschaft damit nicht, also hat man die Juden benutzt und somit den Buchstaben des Gesetzes erfüllt. Über das so erzielte, vermeintlich "leistungslose Einkommen" wird schon seit Jahrhunderten geschimpft (wenn nicht mehr).

    Bei den Dividenden ist die Rechnung auch nicht so einfach:

    Die Steuer von nur rund 25% auf Kursgewinne ist in Wirklichkeit auch höher, weil auf die Gewinne der Gesellschaft die AG schon Steuer bezahlt hat so dass der Aktionär nur noch den bereits versteuerten Gewinn der Gesellschaft noch einmal zusätzlich mit dem geringeren Abgeltungssteuersatz versteuert.

    Diesen Umstand blendet der durchschnittliche Neidhammel aber aus.


    Übrigens: Wertsteigerungen von selbstgenutzten Immobilien (die einen erheblichen Teil der Vermögen der Deutschen darstellen) sind normalerweise steuerfrei. Wertsteigerungen von Wertpapieren aber nicht. Ich könnte mir vorstellen, daß schon jetzt einige Leute ob dieser schreienden Ungerechtigkeit mit den Zähnen knirschen, die Situation aber vielleicht hinnehmen. Sollte die Regierung auf den Gedanken kommen, Wertpapiergewinne mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern, landet die Frage in Karlsruhe, dessen bin ich mir sicher.


    Die jüngere Generation ist gut beraten, ein Vermögen zur Altersvorsorge aufzubauen. Das weiß die Regierung auch, traut ihren Untertanen aber nicht über den Weg. Um zu verhindern, daß ein Neurentner sich von seinem Ersparten etwa ein Wohnmobil kauft und damit durch Europa tourt und hinterher kein Geld mehr hat, zwingt der Staat seine Untertanen in Zwangsrentensysteme wie etwa "Riester" und "Rürup". Wer das nicht will, wer auf eigene Faust spart, hat formal einen steuerlichen Nachteil. Da lobe ich mir das amerikanische System, das den Leuten die Hoheit über ihr eigenes Geld läßt (mit der kleinen Einschränkung, daß sie das Geld vom Anlagekonto nicht vor einem gewissen Lebensalter steuerfrei entnehmen dürfen).

    Das erinnert mich dann stark an meine früheren Immobilienanlagen wo es auch jeden Monat Miete gab, egal wie der Verkehrswert der Immobilien auch gerade lag.

    Als ich angefangen habe, in Aktien zu investieren, steckte das Internet noch ziemlich in den Kinderschuhen. Gern war ich damals auf der Seite des Stuttgarter Aktien-Clubs, aus dem ja mittlerweile eine Vermögensverwaltung geworden ist. Erst gestern habe ich mir spaßeshalber die aktuelle "Diamantenliste" geholt, also eine Liste mit der Einschätzung zu einigen gängigen Aktien. Deine Lieblingsaktien sind alle dort dabei! Von Apple allerdings hält der Club nicht viel, das sei keine "Wachstumsaktie". Immerhin bekommen Microsoft und Alphabet vier Diamanten von fünf.

  • Wie berechnet sich die Vorabpauschale bei einem im Jahr 2023 durchgeführten teilweisen DEPOTÜBERTRAG?


    Im Jahr 2023 sind 200 (von 300) Anteilen an einem thesaurierenden Aktien-ETF in ein 2023 eröffnetes zweites Depot übertragen worden.


    Die Berechnung bei den übertragenen Anteilen ist mir unklar.


    Kann es sein, dass dafür keine Vorabpauschale fällig wird, da Anfang 2023 der Bestand im zweiten Depot auf Null war?

  • Das sollte von der Übertragungsart abhängen.


    Wenn der Depotinhaber identisch ist, werden alle Anschaffungsdaten mit übergeben. Die neue Depotbank weiß also, dass diese Anteile schon zu Jahresbeginn dem Depotinhaber gehörten und kann ganz normal besteuern.


    Bei einem Depotübertrag zwischen verschiedenen Personen ohne Kurs handelt es sich um eine Schenkung oder Erbschaft. Dann werden ebenfalls die Kaufdaten mit übertragen.


    Bei einem Depotübertrag zwischen verschiedenen Personen mit Kurs handelt es sich um einen Verkauf und Kauf. Der Verkäufer wird normal und final besteuert. Der Käufer zahlt die Vorabpauschale anteilig für jeden angefangenen Monat.

    Kann es sein, dass dafür keine Vorabpauschale fällig wird, da Anfang 2023 der Bestand im zweiten Depot auf Null war?

    Dann würde die Anzahl der Depotüberträge drastisch zunehmen ;)

    Aber selbst bei Neukäufen innerhalb des Jahres fällt ja anteilig eine Pauschale an.

  • Bei einem Depotübertrag werden alle Daten mit übernommen, daher fällt eine ganz normale Pauschale an.

    Hat ein langlaufendes Depot auch durch die Vorabpauschale dann einen Buchungsverlauf, der nicht weniger umfangreich ist, als ein Versicherungsverlauf bei der gesetzlichen Rentenversicherung? Werden auch die einzelnen jährlichen Beträge für die Vorabpauschale über all die Jahre einzeln mitgeführt? Z.B. falls eine Rekalkulation erforderlich sein sollte?

    Wird bei einer Depotübertragung konsolidiert? Oder werden die Einzeldaten aller Transaktionen weitergeführt?