MSCI World im Vergleich mit NASDAQ 100 seit 1985 (Artikel heute in WamS)

Zitat von monstermania

Damals war es ein anderes deutsches Unternehmen in das große Summen geflossen sind, weil deren Konzept für einen Impfstoff sehr gut aussah: Curevac

Nachher ist man immer schlauer!

Natürlich und das ist doch genau der Witz dabei und genau mein Punkt, gerade weil man im Vorfeld nicht weiß, wer letztlich erfolgreich ist: Hätten alle nur Kohle nach Index an Großunternehmen verteilt, wäre mehr Geld z.B. bei Pfizer oder ggf. auch Curevac gelandet und eben nicht bei kleinen Startups wie Biontech! Das nötige Know-How und Investment in einen kleinen Player hätte gefehlt! Und das können nur aktive Investoren statistisch gesehen auch gerade gegen alle Wahrscheinlichkeiten erreichen! Die Investoren bei Biontech haben sich den Laden angeschaut, hatten Vertrauen in die Technik und die Leute und haben dann investiert! Natürlich sind 99% der anderen Projekte gescheitert und natürlich war der Ausgang auch bei Biontech offen! Aber gerade diese Suche nach dem (dann natürlich nur rückblickend als erfolgreich erkennbaren) Projekt und Unternehmen ist es doch, was Investitionstätigkeit in Bezug auf das einzelne Unternehmen ausmacht!

Ohne dieses extrem hohe unternehmerische und investitionstechnische Risiko wäre dieser gigantische Erfolg nicht möglich gewesen! Und das ist genau der Punkt der logischerweise beim Index-Investment ziemlich glattgebügelt wird: Risikokapital für riskante und in Einzelfällen sehr erfolgreiche Projekte! Wenn wir das aus der Investitionstätigkeit rausnehmen und alle (natürlich theoretisch!) nur noch den MSCI-World-Index kaufen, dann machen wir genau diese Unterscheidung von Unternehmen, diese Investitionsdynamik und diese Innovationsförderung durch Investitionen kaputt! Ich stimme dem oben zitierten Fonds-Manager nicht umfänglich mit seinem Vergleich zu, aber würde dann „der Staat“ an die Stelle „der Investoren“ treten, wäre man wirklich in der Planwirtschaft!

Investition oder nicht entscheidet über das Wohl und Wehe der Unternehmen. Wenn Unternehmen sich nicht mehr anstrengen müssen, um Einzelinvestoren zu überzeugen, sondern sich darauf ausruhen können, im Index zu sein und den Stand im Markt dadurch zementiert zu haben: Was wäre das sonst?

Zitat von jackyryan

Ganz simpel gesagt, statt ein iPhone, besser Apple-Aktien gekauft, statt bei Amazon unnützes Zeug bestellen, deren Aktien, oder statt einem Tesla lieber ein paar Jahre warten und später von deren verkauften Aktien 5 Teslas kaufen? mMn. gibt es recht naheliegende Alltags-Zusammenhänge, wofür man nicht irgendeine Finanzmathematik studiert haben muss.

Da sprichst du den größten Hebel für ein größeres Depot an. Weniger Geld verprassen und mehr investieren. Geht natürlich nur begrenzt (man will ja auch Spaß im Leben haben) aber es ist auf jeden Fall zielführender, die Sparrate um 50 oder 100€ im Monat zu erhöhen, als durch geschickte Anlage, die Rendite zu maximieren.

Zitat von jackyryan

Das kommt auf die Größe der Anlage an. Wenn eine Geldanlage z.B. eine Million € groß wäre und an einem Tag um 1% fällt, dann sind 10.000 Euro weg (natürlich nur im Buch).

Was bringt es dann noch im Monat 50 Euro draufzuzahlen?

Irgendwann kommt man an den Punkt sich zu fragen, was bringt es dann noch zu Arbeiten und Tausend bis wenige Tausend im Monat dort einzuzahlen?

Oder wenn man beispielsweise mit 100 Euro Netto für den Tag nach Feierabend nach Hause geht und im Depot sieht, es ist 5000 Euro gesunken (oder auch mal gestiegen), für was sollte man sich dann beruflich noch einen abmühen?

Vielleicht bekommt der Job dann eine andere Funktion wie soziale Kontakte, sinnvolle Beschäftigung, Struktur im Alltag, Qualifikation für den nächsten Job, guter Lebenslauf und natürlich die Selbstverwirklichung.

Und die Rendite der Anlage ist der viel viel größere Hebel.

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Wer erwirtschaftet dann eigentlich die ganzen Gewinne der Depots, die die breite Masse (oder alle?) zur Altersicherung durch Geldanlagen z.B. über ETFs bekommen?

Die Arbeitnehmer, die am Ende des Monats kein Geld übrig haben, um in ETFs zu investieren?

Oder bekommen die Arbeitnehmer ihren Anteil am Ertrag des Wirtschaftens anstatt über ein vernünftiges Gehalt ihrer Firma, in der sie arbeiten, durch Erträge in breit gestreute ETFs?

Bekommen sie am Ende dasselbe - nur auf einem anderen Weg? Oder "mehr"? Aber wo kommt dieses "mehr" her? Oder "weniger", weil ihre Firma zwecks Renditeerwirtschaftung die Löhne knapp halten muss?

Oder ist das der notwendige Umstieg vom Gehalt zum Anteilseigner, im Zuge der Automatisierung, Robotisierung, KI?

Zitat von jackyryan

Vielleicht bekommt der Job dann eine andere Funktion wie soziale Kontakte, sinnvolle Beschäftigung, Struktur im Alltag, Qualifikation für den nächsten Job, guter Lebenslauf und natürlich die Selbstverwirklichung.

Vielleicht steht auch Selbstverwirklichung an erster Stelle und Finanzen sind sekundär? Die Frage, was es noch bringt zu arbeiten, stellt sich keiner, der Arbeit nicht nur als Geldquelle ansieht, unabhängig davon, wie viel Geld auf dem Konto oder im Depot ist.

Zitat von FinanztipUser

Investition oder nicht entscheidet über das Wohl und Wehe der Unternehmen. Wenn Unternehmen sich nicht mehr anstrengen müssen, um Einzelinvestoren zu überzeugen, sondern sich darauf ausruhen können, im Index zu sein und den Stand im Markt dadurch zementiert zu haben: Was wäre das sonst?

Es ist doch nicht so, dass ein Unternehmen kommt und sagt: Ich gehe jetzt an die Börse, weil die Indexfonds müssen unsere Aktien ja so so oder so kaufen!

Erstmal muss das Unternehmen die Regularien erfüllen, damit es überhaupt in einen Index aufgenommen wird!

Dazu gehört erstmal die Notierung an einer der Börsen und eine entsprechend große Marktkapitalisierung (Aktien im Streubesitz, usw.).

Es gibt > 40.000 Aktienunternehmen auf dieser Welt. Davon sind nur ca. 9.000 überhaupt in einem Index abgebildet.

Und diese 9.000 Unternehmen machen bereits 99% der weltweiten Marktkapitalisierung der börsengehandelten Unternehmen aus. Nur weil ein Unternehmen an der Börse gehandelt wird, ist es noch lange nicht in einem Index.

Curevac z.B. war bereits lange vor der Pandemie durch private Geldgeber finanziert. Genau so wie auch Biontech. Warum meinst Du wohl investiert ein Herr Hopp seine Millionen in ein Unternehmen wie Curevac. Zum reinen Wohle der Menschheit?

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Herr Hopp bzw. seine Berater diverse solcher Investments tätigen. Dafür sichert man sich dann Anteile am Unternehmen. Und irgendwann wird dann 'Geld verdient'. Und das ist auch völlig legitim!

Entweder man verkauft seine Anteile weiter oder das Unternehmen geht an die Börse (IPO). Dann wird Geld verdient. Und das gilt erstmal für die Gründer und Urinvestoren (Business Angels, Venture Capital, Private Equity Fonds, usw.). An diesen Anfang der 'Nahrungskette' kommen wir Kleininvestoren überhaupt nicht dran und können nicht mitspielen.

Ich finde es einfach lächerlich, wenn Indexfonds plötzlich zu einem Problem für die wirtschaftliche Entwicklung gemacht werden sollen!

Das scheint mir so ein typisches Argument von Firmen zu sein, die vorrangig an aktiven Finanzinstrumenten verdienen (aktive Fonds, Analysten, usw.). Indexfonds haben Kleinanlegern überhaupt erst die Möglichkeit geschaffen prognosefrei Geld am Aktienmarkt zu investieren.

Zitat von monstermania

Es ist doch nicht so, dass ein Unternehmen kommt und sagt: Ich gehe jetzt an die Börse, weil die Indexfonds müssen unsere Aktien ja so so oder so kaufen!

Erstmal muss das Unternehmen die Regularien erfüllen, damit es überhaupt in einen Index aufgenommen wird!

Dazu gehört erstmal die Notierung an einer der Börsen und eine entsprechend große Marktkapitalisierung (Aktien im Streubesitz, usw.).

Es gibt > 40.000 Aktienunternehmen auf dieser Welt. Davon sind nur ca. 9.000 überhaupt in einem Index abgebildet.

Und diese 9.000 Unternehmen machen bereits 99% der weltweiten Marktkapitalisierung der börsengehandelten Unternehmen aus. Nur weil ein Unternehmen an der Börse gehandelt wird, ist es noch lange nicht in einem Index.

Curevac z.B. war bereits lange vor der Pandemie durch private Geldgeber finanziert. Genau so wie auch Biontech. Warum meinst Du wohl investiert ein Herr Hopp seine Millionen in ein Unternehmen wie Curevac. Zum reinen Wohle der Menschheit?

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Herr Hopp bzw. seine Berater diverse solcher Investments tätigen. Dafür sichert man sich dann Anteile am Unternehmen. Und irgendwann wird dann 'Geld verdient'. Und das ist auch völlig legitim!

Entweder man verkauft seine Anteile weiter oder das Unternehmen geht an die Börse (IPO). Dann wird Geld verdient. Und das gilt erstmal für die Gründer und Urinvestoren (Business Angels, Venture Capital, Private Equity Fonds, usw.). An diesen Anfang der 'Nahrungskette' kommen wir Kleininvestoren überhaupt nicht dran und können nicht mitspielen.

Ich finde es einfach lächerlich, wenn Indexfonds plötzlich zu einem Problem für die wirtschaftliche Entwicklung gemacht werden sollen!

Das scheint mir so ein typisches Argument von Firmen zu sein, die vorrangig an aktiven Finanzinstrumenten verdienen (aktive Fonds, Analysten, usw.). Indexfonds haben Kleinanlegern überhaupt erst die Möglichkeit geschaffen prognosefrei Geld am Aktienmarkt zu investieren.

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Auf der anderen Seite:

Ein Unternehmen muss nicht unbedingt selbst Aktien herausgeben, um bei dem Spiel mit dabei zu sein. Wenn im Rahmen von Verkauf, Umstrukturierung, Ausgliederung, etc ein Investor an Bord kommt, dann will er auch Rendite sehen, auch wenn das Unternehmen selbst keine AG ist. Dann läuft das indirekt über die Aktien des Investors.

Wird ein hypothetischer Telekom-Kunde besser behandelt, wenn er die T-Aktie direkt hält, als wenn er die T-Aktie "nur" über einen ETF hält?

Zitat von KaffeeOderTee

Auf der anderen Seite:

Ein Unternehmen muss nicht unbedingt selbst Aktien herausgeben, um bei dem Spiel mit dabei zu sein. Wenn im Rahmen von Verkauf, Umstrukturierung, Ausgliederung, etc ein Investor an Bord kommt, dann will er auch Rendite sehen, auch wenn das Unternehmen selbst keine AG ist. Dann läuft das indirekt über die Aktien des Investors.

Ja bestes Beispiel ist dich OpenAI, an dem Microsoft stark beteiligt ist.

Nur, was hat das damit zu tun, ob es nun Indexfonds gibt oder nicht? Oder das Indexfonds die wirtschaftliche Entwicklung hemmen, weil keiner mehr in innovative Unternehmensneugründungen investiert weil alle nur noch in ETF investieren?

Zitat von jackyryan

Wenn eine Geldanlage z.B. eine Million € groß wäre und an einem Tag um 1% fällt, dann sind 10.000 Euro weg (natürlich nur im Buch).

Was bringt es dann noch im Monat 50 Euro draufzuzahlen?

Latürnich sind die 50 Öcken bei einem Depot in der Größenordnung von 1m irrelevant. Beim Aufbau eines Depots, also lange Zeit bevor die Marke 1m geknackt wird, können die besagten Fuffis bzw. deren Viele schon relevant sein.

Für die meisten Sparer-Investoren ist eine Größenordnung vom 7-stelligen Depot eh utopisch. Nimm mal einen typischen DIYer, der monatlich um die 300 Öcken in seinen Sparplan schiebt... derjenige bräuchte deutlich über 40 Jährchen bis zur Million, mit der er eine 'sichere' Rente von rund 30.000 Öcken pro Jahr 'generieren' könnte, die ihm so wenig kauft, wie heute etwa 10.000 Öcken. Bei diesen Dimensionen machen 50 Öcken im Monat schon etwas aus... Das Motto muss hier lauten, möglichst früh möglichst viel zu investieren.

Wenn du möglichst früh oder bald, was immer das im Rahmen deiner Möglichkeiten heisst, die Marke 7-stellig knacken willst, dann mit System und Disziplin... und Geduld.

Die Höhe der Spar-/Investitionsraten und die erzielten Renditen spielen dabei eine Rolle.

Bei z.B. 1000 Öcken pro Monat braucht's bei einer 7%igen Durchschnittsrendite rund etwa 28 Jahre, bei 10% rund 23 Jahre, bei 15% nicht mal 19 Jahre...

Wenn du, wie du ja mehrfach betont hast, 'schnell/er reich/er' werden willst, so frage besser nicht die 'gewöhnlichen Sparer', sondern Leute, die bereits 'schnell/er reich/er' geworden sind, wie sie es denn angestellt haben

Die meisten haben/hatten bei einem relativ bescheidenen Life Style neben ihren 'gewöhnlichen Jobs' einen sog. intelligent organisierten Handel betrieben, sei es mit ordinären Handelswaren, und/oder auch mit Immobilien. Diese 'Geschäfte', die durchaus, auf's eigesetzte Eigenkapital bezogen, satte Renditen ermöglichen, sind leider nicht beliebig skalierbar. Von daher haben solche Leute schrittweise zunehmend in - beliebig skalierbare - Investitionen, vornehmlich in Aktien, umgesattelt...

Zitat von monstermania

Ja bestes Beispiel ist dich OpenAI, an dem Microsoft stark beteiligt ist.

Nur, was hat das damit zu tun, ob es nun Indexfonds gibt oder nicht? Oder das Indexfonds die wirtschaftliche Entwicklung hemmen, weil keiner mehr in innovative Unternehmensneugründungen investiert weil alle nur noch in ETF investieren?

Die ETFs selbst arbeiten mit "synthetic" "sampling" und "optimized". Also investieren die doch schon nicht streng nach Index. D.h. "Begabtenförderung" könnte immer noch drin sein.

Eine einzelne Privatperson kann sich damit vermutlich leichter verheben, wenn er dabei falsch liegt. Eine grosse Institution kann aber auch eine entsprechend grosse Welle machen, wenn sie das hinbekommt (falsch investiert zu haben)

Zitat von JDS

Wenn du, wie du ja mehrfach betont hast, 'schnell/er reich/er' werden willst, so frage besser nicht die 'gewöhnlichen Sparer', sondern Leute, die bereits 'schnell/er reich/er' geworden sind, wie sie es denn angestellt haben

Praktisches Beispiel aus einer anderen Community.

Sparer investiert seit 2021 ca. 1.000€/Monat in mehrere ETF. Soweit Alles OK.

Seit Anfang 2022 spart er auch 50€ Monat in Krypto (BTC). Auch völlig OK.

Seit Januar 24 gehen die 1.000€/Monat nur noch in BTC. Klassischer Fall von FOMO.

Warum ich das schreibe. Es gibt einige Investoren, die es innerhalb weniger Jahre zu einem Millionenvermögen gebracht haben. Einfach weil Sie an etwas geglaubt haben und das dann auch durchgezogen haben. Aber halt nicht mit FOMO!

Zitat von jackyryan

Ja, manche sind durch Immobilienhandel oder der Zeit passende Handelsgeschäfte schneller und sehr reich geworden, aber die Zeiten ändern sich und diese Modelle funktionieren heute so kaum noch.

Oh doch! Viel der 'Handelsmodelle' funktionieren heute besser, einfacher, schneller denn je...

Zitat von jackyryan

Aber auch da gibt es das Risiko und zwar nicht nur den Totalausfall sondern sogar dass man am Ende vor einem Schuldenberg steht mit all seinen Folgen.

Such dir die Modelle, die ohne Verschuldung funktionieren; die gibt's! Du wirst sogar Modelle (Geschäftsmodelle) finden, bei denen der Totalausfall ausgeschlossen ist.

Zitat von jackyryan

Warum sollte eine eigene Firma nicht sehr gut skalierbar sein? Weitere Standorte, Filialen, Kooperationen, weltweiter Handel...

Skalierbar ist die Kiste schon, aber nicht bei 'fetten' Renditen und nur mit drastisch steigendem Risiko. Schritt zurück... Wir denken an den 'kleinen Hansel', der abhängig beschäftigt ist und keine Sparrate von 4 bis 5 Tausendern im Monat clever investieren kann. Jener 'Hansel' kann durchaus im kleinen Rahmen anfangen in seiner Freizeit, während Andere vor der Glotze sitzen, mit dem Aufbau seines 'kleinen Handelsgeschäfts' zu beginnen.

Dass damit nach einigen Zyklen auch mittlere 5-stellige Nettoerträge realisiert werden können, kann ich dir notfalls belegen. Einen Teil dieser Gewinne kannst du zur Erhöhung deines 'Sortiments' und/oder in Aktien packen... je nach 'Skalierbarkeit' des Geschäftsmodells.

Zitat von jackyryan

Das kommt auf die Größe der Anlage an. Wenn eine Geldanlage z.B. eine Million € groß wäre und an einem Tag um 1% fällt, dann sind 10.000 Euro weg (natürlich nur im Buch).

Was bringt es dann noch im Monat 50 Euro draufzuzahlen?

Wenn du ein Depot mit einer Million hast, hast du vermutlich größere Möglichkeiten als 50€ im Monat. Oder du hast über 30 Jahre jeden Monat 1050€ bei 6% Marktrendite angelegt. Bei nur 1000€ im Monat über den gleichen Zeitraum macht dir das mehr als 55 000€ weniger aus. Es lohnt sich also sehr wohl.

Falls du kürzlich im Lotto gewonnen hast, sieht die Sache natürlich anders aus. Da spart man sich besser den Lambo und legt das Geld an