Markteffizienzhypothese VS. Aktien ETF NUR langfristig weil….

    Ich denke ihr kennt die Markteffizienzhypothese, die empirisch belegten Fakten etc.


    Ihr kennt auch die Aussage „Aktien ETF nur langfristig, mind. 15 Jahre,….etc“, da die auch jeder tätigt.


    Dass man den Verlauf der Aktienkurse oder die Rendite keinesfalls auf Basis der Vergangenheit voraussagen kann, ist allgemein akzeptiert.


    “Aktien ETF nur langfristig, am besten > 15 Jahre”…..basiert aber auch „nur“ auf historischen Daten.


    Was stimmt denn nun?


    Basierend auf dem oben genannten ist es ident valide zu sagen, ich investiere in Aktien ETF für 5 Jahre……..kann gut gehen oder in die Hose. Stimmen die Aussagen, dass man von der Vergangenheit keinesfalls auf die Zukunft schließen kann, sind 5 Jahre oder 15 Jahre eine gleich gute Empfehlung.


    Oder liege ich da falsch :/

    Die 15 Jahre kommen daher, dass man bisher bei dieser Spanne keinen Verlust gemacht hat. Bei 5 Jahren Haltedauer hätte man je nach Start- und Endzeitpunkt durchaus Verlust machen können.

    Wir können aus den Daten der Vergangenheit nicht ableiten, ob der Zeitraum "heute bis in 5 Jahren" ein positives Ergebnis liefern wird oder nicht. Dennoch liefert eine 15-jähruge Haltedauer eine deutliche höhere Wahrscheinlichkeit dafür, dass kein Verlust eintritt. Als Garantie sollte man es aber nicht auffassen.


    Die Empfehlung, die mit höherer Wahrscheinlichkeit zutrifft, ist besser als die, die mit niedrigerer Wahrscheinlichkeit zutrifft.

    Zitat von bmodi

    Oder liege ich da falsch :/

    Gute Frage. Man muss das Ganze m.E. etwas differenzierter betrachten.

    Die 15 Jahre Anlagedauer bezieht sich ja darauf, dass es in der Vergangenheit keinen 15 Jahreszeitraum gegeben hat, in dem man mit einem breit diversifizierten Aktiendepot als Einmalinvestition keinen nominalen Verlust gemacht hat.

    Wenn man die Inflation berücksichtigt und damit die reale Rendite betrachtet hat es nochmal etwas länger gedauert.

    Hier mal etwas detaillierter und auch nochmal für einen Sparplan und unter Einbeziehung der Inflation betrachtet:

    Wie riskant sind Sparpläne auf ETFs? - GuidingData
    Wie lang war der maximal mögliche Verlustzeitraum in der Vergangenheit für breit diversifizierte ETFs im Falle der Einmalanlage oder einem ETF-Sparpläne?
    guidingdata.com

    Zitat von bmodi

    Basierend auf dem oben genannten ist es ident valide zu sagen, ich investiere in Aktien ETF für 5 Jahre……..kann gut gehen oder in die Hose. Stimmen die Aussagen, dass man von der Vergangenheit keinesfalls auf die Zukunft schließen kann, sind 5 Jahre oder 15 Jahre eine gleich gute Empfehlung.

    Es gab wie gesagt in der Vergangenheit keinen 15 Jahreszeitraum... (Aktien-ETF, Einmalinvest, Inflation, etc.)

    5 Jahreszeiträume mit Verlust gab es aber einige.

    3 Jahreszeiträume nochmals häufiger als 5 Jahreszeiträume.

    1 Jahreszeiträume nochmals häufiger als 3 Jahreszeiträume.


    Insofern würde ich Deinen These nicht unterschreiben. Und als Sparplansparer nochmals deutlich weniger als bei einem Einmalinvest!

    Trotzdem kann man natürlich auch Geld für nur 5 Jahre in Aktien-ETF investieren. Das Risiko nach den 5 Jahren mit einem Verlust dazustehen ist aber definitiv größer als wenn Du Dein Geld für 15 Jahre investierst.

    Und wie bereits geschrieben. Das war in der Vergangenheit so. Die Zukunft kennt niemand.


    So haben wir noch keinen globalen Atomkrieg erlebt (Zum Glück!). Möglich, dass es anschließend deutlich länger dauert, bis sich die Aktienmärkte wieder erholen. :/

    Ich teile die Meinung ja, dass die 15 Jahre eine höhere Wahrscheinlichkeiten für eine positive Rendite darstellen.


    Nur basiert diese Meinung / Wahrscheinlichkeit rein auf den Daten der Vergangenheit. Und die sagen an sich nichts über die zukünftige Entwicklung aus.


    Ist halt nicht ganz konsequent durchgezogen, dass mit Daten der Vergangenheit nicht auf die Zukunft geschlossen werden kann.

    Daten der Vergangenheit garantieren keine Daten für die Zukunft.

    Innerhalb gewisser Parameter lassen sich jedoch Ableitungen vornehmen.


    Wenn Du das künftig anders sehen willst, weil Du das in der Vergangenheit anders gesehen hast, dann musst Du den Zwiespalt mit Dir klären. ;)

    Ich sehe da die Weltwirtschaft, diese wurde immer wieder durch Krisen kräftig durchgeschüttelt, allerdings hat dieser Zustand niemals 15 Jahre angehalten, in überschaubaren Abständen wurden wieder kräftige Gewinne gemacht und damit die Aktien und Fonds Inhaber wieder in die Gewinnzone gebracht. Auch in Zukunft müssten schon heftige Ereignisse eintreten um diesen Trend zu stoppen. Allerdings haben wir dann wohl andere Probleme als einen schwächeren Kurs.

    Zitat von bmodi

    Nur basiert diese Meinung / Wahrscheinlichkeit rein auf den Daten der Vergangenheit. Und die sagen an sich nichts über die zukünftige Entwicklung aus.


    Ist halt nicht ganz konsequent durchgezogen, dass mit Daten der Vergangenheit nicht auf die Zukunft geschlossen werden kann.

    Ja, das stimmt. Die 15 Jahre basieren auf 120 Jahren Vergangenheit. Gut möglich, dass irgendwann ein 16-Jahres Zeitraum existiert, wo man erst wieder bei 0% landet. Weiß niemand. Da aber eine Alternative fehlt, investier ich halt trotzdem...

    Finde die viel spannendere Frage als die nach 15 oder 16 Jahren begründet mit Blick in den Rückspiegel wäre die nach dem „Game Over“. Also möglichen Szenarios in dem das Investment ggf. auch das in einen breitgestreuten Weltmarkt einfach wertlos oder enteignet wird, ergo verloren ist. Und das ohne Möglichkeiten der Erholung der wie auch immer gearteten Rechte, die man dann noch in dem hat, was vorher ein Depot gewesen war… ;)


    Zitat von monstermania

    So haben wir noch keinen globalen Atomkrieg erlebt (Zum Glück!). Möglich, dass es anschließend deutlich länger dauert, bis sich die Aktienmärkte wieder erholen. :/

    Mir scheint die Annahme sehr ambitioniert, dass sich in einem solchen Fall zum Beispiel das was man vorher als ETF in einem Depot bei einer Bank hatte, wirklich nochmal erholen würde…

    Ich denke wir sollten zwei Aspekte bzw. Fragen dabei trennen, die oft gleichgesetzt werden:


    Wird es auch im Fall von nie dagewesenen Verwerfungen danach noch Handel zwischen Menschen, Unternehmen und Unternehmensgewinne geben? Davon würde ich zum Beispiel ausgeben…


    Nur existiert der ETF mit den verbliebenen Unternehmen noch, gibt es die Fondsgesellschaft und die eigene Hausbank noch? Ist jemand daran interessiert, die verbleibenden Eigentumsrechte von einem dann wirklich zu schützen oder einem wieder zugänglich zu machen? Oder haben die Menschen und auch der Staat dann nicht ganz andere Prioritäten? Was wir gerade alle als Investment machen, funktioniert nur, so lange alle beteiligten Institutionen existieren und in unserem Sinne funktionieren! Und wäre das in so einem Extremszenario sicher? Da hätte ich so meine Zweifel…

    Zitat von bmodi

    “Aktien ETF nur langfristig, am besten > 15 Jahre”…..basiert aber auch „nur“ auf historischen Daten.

    Jein. Die Empfehlung "nur langfristig" basiert nicht nur auf historischen Daten, sondern vor allem aus der sehr realen Möglichkeit, dass die Kurse stark einbrechen können und es dann lange dauern kann, bis man den Verlust ausgeglichen hat. Das Eigenkapital für den Hauskauf in 2 Monaten sollte man deshalb eben nicht an der Börse liegen haben, da man in dem Fall gezwungen wäre, den Verlust zu realisieren. Gleichzeitig ist die potentiell höhere Rendite der Börse auf kurze Zeiträume kein großer Vorteil. Also einfache Risiko-Nutzen-Abschätzung.


    Die 15 Jahre sind eine andere Geschichte, das ist recht willkürlich und wie monstermania schon gesagt hat, nur auf den nominalen Wert beschränkt. Klar ist, dass länger immer besser ist.

    Ich vermute, das die Extrapolation aus den Daten der Vergangenheit schwierig ist weil a) der Anteil und die Anzahl der Leute, die in Aktien, Fonds, ETFs investieren sich erheblich geändert haben dürfte. Ich gehe davon aus, dass in früheren Zeiträumen die Investition in Aktien u.ä. zumindest in Deutschland und Europa einer Minderheit vorbehalten war, dass sie vielleicht eher ein Geschäft von Banken war ("Deutschland AG") und dass die Einführung der privaten Altersicherung da erhebliche Verschiebungen verursacht hat.

    Und ich vermute ferner, dass b) die Kursbewegungen an der Börse heute erheblich stärker ausgeprägt sind als früher. Generell ist eigentlich alles beschleunigt worden, z.B. auch durch den wesentlich geänderten Zugang zu Informationen und Möglichkeiten agieren zu können - ganz konkret durch das Internet. Und diese Beschleunigung hat auch eine erhöhte Reaktionsfähigkeit und gesteigerte Aktivität und auch Instabilität mit sich gebracht.

    Insofern halte ich generell eine Weiterführung von lang zurückliegenden Erfahrungswerten aus der Vergangenheit für die Zukunft für fragwürdig.

    Zitat von bmodi

    Ist halt nicht ganz konsequent durchgezogen, dass mit Daten der Vergangenheit nicht auf die Zukunft geschlossen werden kann.

    Gehst Du davon aus, das morgen früh wieder hell wird?

    Warum tust Du das? Weil es so seit vielen Jahrmillionen so ist? :/

    Ok, der Vergleich ist nicht fair, weil hier Physik eine Rolle spielt. Aber trotzdem könnte es bereits jetzt sein, das einige Sterne, deren Leuchten wir in der Nacht sehen, schom gar nicht mehr existieren.

    Als Mensch habe ich einen sehr überschaubaren Zeithorizont. So 100 Jahre von der Geburt bis zum Tod.

    Wenn also die Weltwirtschaft auch die nächsten 40 Jahre einfach so weiter funktioniert wie in den letzten 120 Jahren, ist es mir völlig egal, ob dann in 80, 90 oder 150 Jahren das System zusammen bricht.

    BTW: Ich brauche mir nur das Leben meiner Großeltern und die jungen Jahre meiner Eltern anzusehen, um festzustellen, wie schnell das Leben ganz andere Wendungen nehmen kann.

    Und das auch ganz ohne, dass die Weltwirtschaft irgendeinen Einfluss darauf gehabt hätte. :/

    Zitat von KaffeeOderTee

    Ich vermute, das die Extrapolation aus den Daten der Vergangenheit schwierig ist weil a) der Anteil und die Anzahl der Leute, die in Aktien, Fonds, ETFs investieren sich erheblich geändert haben dürfte.

    Völlig richtig!

    Wie viel Prozent der Weltbevölkerung haben denn heute überhaupt die Möglichkeit Ihr Geld an den internationalen Kapitalmärkten anzulegen? China, Indien, Afrika. Da ist noch ohne Ende Potential für die nächsten 50-100 Jahre.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Insofern halte ich generell eine Weiterführung von lang zurückliegenden Erfahrungswerten aus der Vergangenheit für die Zukunft für fragwürdig.

    Das kannst Du gern tun.

    Wie ich bereits weiter oben schrieb. Das Ganze muss auch nicht ewig funktionieren. Wenige Jahrzehnte reichen (uns) schon.

    Ja, man kann vielleicht annehmen, dass wir da noch am Anfang stehen und andere Länder wie Indien, China, Afrika erst später mit einsteigen. Und danach vielleicht der Mond und der Mars :)

    Zitat von Referat Janders

    Die Daten der Vergangenheit lassen nicht auf eine künftige Zombieapokalypse schließen.

    Ich hab nochmal nachgeschaut und…. Nein: Zombiespokalypse geben die Daten nicht her!

    :thumbup: 8o :D


    Was ich halt nur naiv finde: Ausfallrisiken einzelner Aktien lassen sich wegdiversifizieren indem man Weltmarkt-ETF kauft. Nur das Systematische Risiko der Asset-Klasse Aktien als ganzes eben nicht. Und das ist nicht null und in meinen Augen nicht mal deckungsgleich mit einem Scheitern des Weltmarktes oder des Kapitalismus. Der könnte auch (partiell oder lokal/national) weitergehen, auch wenn die eigenen Aktien oder Fonds/ETFs wertlos würden…

    Zitat von KaffeeOderTee

    Ja, man kann vielleicht annehmen, dass wir da noch am Anfang stehen und andere Länder wie Indien, China, Afrika erst später mit einsteigen. Und danach vielleicht der Mond und der Mars :)

    Keine Ahnung. Evtl. in 500 Jahren auch das.

    Welche Rolle würde es für Dich und Dein Leben spielen, wenn Du heute bereits wüsstest, dass in 500 Jahren Mars/Mond besiedelt wären? :/

    Würdest Du Dir dann heute Grundstücke auf dem Mars/Mond kaufen?


    BTW: Wenn man den Zahlen glauben darf hat besitzen noch nicht mal 20% der Deutschen überhaupt Aktien, Fonds oder ETF! 8|

    Quelle: https://www.dai.de/aktionaerszahlen/

    Es ging mir nur darum, dass nach Indien, China und Afrika nicht das Ende der Fahnenstange erreicht sein muss (eigentlich halb scherzhaft - aber wer weiss...)


    Allerdings: Ist diese Überlegung mit Indien, China, Afrika (lassen wir mal Mond und Mars draussen vor) ein Hinweis darauf, dass die Aktien-finanzierte Rente (in all ihren Spielarten) auch ein Umlagesystem ist, weil es Abnehmer für die Aktien (o.ä.) geben muss, wenn die Anleger "in Rente" gehen und die Entnahme in Angriff nehmen?

    (Wir hatten das an anderer Stelle schon andiskutiert.)