Markteffizienzhypothese VS. Aktien ETF NUR langfristig weil….

    Zitat von monstermania

    Nur wurden/werden 'gute Dinge zum Wohle der nachfolgenden Generationen :rolleyes: ' schon seit tausenden Jahren als Argument vorgebracht um damit Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Hitler hat sich wollte Lebensraum für 'das wachsende deutsche Volk' im Osten.

    Putin begründet 'seinen' Krieg u.a. mit der Überlebensfrage des russischen Volkes, usw.

    Und bei uns gibt es nicht wenige Menschen, die aktuell von einem Austausch des 'deutschen Volkes' sprechen.

    Ok, aber heißt das denn im Umkehrschluss, dass es überhaupt keine Verantwortung der Älteren für die Jüngeren gibt oder geben sollte? Oder dass man keinen Ausgleich zwischen den Generationen (oder anderen Bevölkerungsgruppen) geben sollte? 😳🤔


    Mal etwas zugespitzt geantwortet: In der Nazizeit gab es schrecklichste Medizinversuche, sollen wir deshalb heute keine Medizin mehr praktizieren?

    Zitat von FinanztipUser

    Ich wills ja nicht hoffen, aber was wäre bei einer wirklichen Konfrontation zwischen den USA und China z.B. über Taiwan? Wie KaffeeOderTee doch richtig schreibt, gingen die Auswirkungen doch sehr über den Verlust des China-Anteils im ACWI oder EM-ETF hinaus. Was glaubst du wäre mit Apples Geräteproduktion oder den Standorten von VW in China? Von den Absatzmärkten ganz zu schweigen. Wie gesagt: Ich hoffe es nicht! Würde ich es persönlich konkret erwarten, würde ich aus Aktien aussteigen. Aber ganz ausschließen? Würde ich es sicher auch nicht!

    Der historische Aktienmarkt hat zwei Weltkriege und den kalten Krieg überlebt. Außerdem eine große Depression, eine große Finanzkrise und viele kleinere, mehrere Pandemien, eine Vielzahl kleinerer Kriege, Diktatoren und Verstaatlichungen, Handelskriege. Woher nimmst du die Gewissheit, dass ein Krieg zwischen China und Taiwan zwingend schlimmer wäre?

    Ja, das führt sicherlich zu großen Verwerfungen. Aber der Kapitalismus ist sehr gut darin, sich an Verwerfungen anzupassen. Jeder Schock verändert die Preissignale und diese verändern die Produktion. Ja, die Übergangszeit ist kein Spaß, aber nach wenigen Jahren hat man eine neue Normalität.

    Zitat von LebenimSueden

    Der historische Aktienmarkt hat zwei Weltkriege und den kalten Krieg überlebt. Außerdem eine große Depression, eine große Finanzkrise und viele kleinere, mehrere Pandemien, eine Vielzahl kleinerer Kriege, Diktatoren und Verstaatlichungen, Handelskriege. Woher nimmst du die Gewissheit, dass ein Krieg zwischen China und Taiwan zwingend schlimmer wäre?

    Ja, das führt sicherlich zu großen Verwerfungen. Aber der Kapitalismus ist sehr gut darin, sich an Verwerfungen anzupassen. Jeder Schock verändert die Preissignale und diese verändern die Produktion. Ja, die Übergangszeit ist kein Spaß, aber nach wenigen Jahren hat man eine neue Normalität.

    Da könntest du recht haben und ich vermute es auch, aber wir können halt nur in die Vergangenheit schauen. Ich gehe davon aus, dass die magischen 15 Jahre bei schweren Konflikten auch mal übertroffen werden können. Bisher waren größere kriegerische Konflikte innerhalb von 10 Jahren Geschichte.

    Zitat von LebenimSueden

    Der historische Aktienmarkt hat zwei Weltkriege und den kalten Krieg überlebt. Außerdem eine große Depression, eine große Finanzkrise und viele kleinere, mehrere Pandemien, eine Vielzahl kleinerer Kriege, Diktatoren und Verstaatlichungen, Handelskriege. Woher nimmst du die Gewissheit, dass ein Krieg zwischen China und Taiwan zwingend schlimmer wäre?

    Das ist alles richtig! Und ich habe keine Gewissheit, dass ein Konflikt zwischen China und Taiwan/USA zwingend schlimmer wäre!


    Aber: Meine Frage wäre gerade im von dir gezogenen historischen Vergleich, ob dein ETF z.B. die genannten Weltkriege oder andere Kriege in Europa überlebt hätte! Und hier werden auch die historisch beschlagenen Fans von ETFs wie Kommer schnell sehr schmallippig: Eher beiläufig liest man dann bei ihm, dass die Börse im WWII in Deutschland komplett geschlossen und jeder Handel ausgesetzt war. Es wird argumentiert, dass auch andere Assetklassen im Krieg nicht sicher oder sicherer wären u.s.w. ETFs sind m.E. viel zu neu und viel zu komplex, um beurteilen zu können, ob sie in praktischer Hinsicht so etwas überstehen würden! Eine Papieraktie früher, die im Keller den Krieg überstanden hat, ja! Aber ETF?! Ich würde argumentieren: Eher nein! Mal konkret als Fragen formuliert würde ich mich unter anderen zum Beispiel fragen:


    - Sind wir sicher, dass MSCI aus den USA dann noch Indexdaten liefert?

    - Wäre man bei Amundi oder DWS z.B. als Fondsanbieter sicher, wenn in Frankreich oder Deutschland Bomben fallen?

    - Wie wäre die IT-Infrastruktur bei Krieg betroffen, welche Ausfälle und ggf. Datenverluste gäbe es?

    - Welche Rolle spielt dann digitale Kriegsführung? Könnten digitale Wertpapiere hierbei abhanden kommen?

    - Wie verhalten sich alle diese Dinge am Fonds-Standort (LU/IRL)?

    - Was wäre mit den weiteren beteiligten Unternehmen in der ETF-Abwicklung?

    - Was ist mit den Depotbanken und ihrer IT?

    - Was ist mit den rechtlichen Rahmenbedingungen?

    - Gibt es in den genannten Ländern z.B. Enteignungen von Vermögen, so wie im WWII z.B. Gold für Kriegszwecke unter Androhung der Todesstrafe eingezogen und der Besitz verboten wurde?

    - In wie weit sind die Unternehmen in den ETF betroffen (systematisch fast schon nebensächlich!)

    - Wir wirken sich jahrelange Börsenschließungen so wie damals auf einen ETF aus?

    - Hat bei zerstörten Unternehmen und zerstörter IT und sonstigen Infrastruktur überhaupt jemand ein Interesse dran, deine ETF-Rechte zu rekonstruieren und wieder zu achten?

    - Würde aus einem Krieg überhaupt eine Rechtsordnung entstehen, die einen ETF besitzt zulässt? Die damals in der DDR aufgewachten hätten ihre ETF sicher an den Staat abgeben müssen!

    - …


    Ich halte es geradezu für naiv zu glauben, dass diese hochgradige internationale und interdependente Struktur, die hinter unseren ETFs steht, das alles unbeschadet überstehen würde! Warum argumentiert man daher, dass ETF gewissermaßen Weltkriege überstehen würden? Märkte und Finanzmärkte ja, aber konkrete ETFs ?! 🤔


    Wo nimmst du die Gewissheit her, dass all diese Fragen/Aspekte einen Krieg zwangsläufig unbeschadet überstehen würden?

    Ich befürchte, so richtig daneben liegst du damit nicht. Vor dem WW I haten sich manche klugen Köpfe ja auch noch eingebildet, dass dank der schon damals vorhandenen internationalen ökonomischen Verflechtung das alles ja gar nicht so kommen könne.


    Aber selbst wenn nicht: Was nützt mir am Ende des Tages mein ETF diesseits des Jordans*, wenn ich selbst und meine Erben über denselben gegangen sind?



    * kann auch ersetzt werden durch die Wupper

    Besuche bereiten immer Freude. Wenn nicht beim Kommen, dann beim Gehen.

    Altes portugiesisches Sprichwort, Quelle unbekannt




    Zitat von FinanztipUser

    Ich halte es geradezu für naiv zu glauben, dass diese hochgradige internationale und interdependente Struktur, die hinter unseren ETFs steht, das alles unbeschadet überstehen würde! Warum argumentiert man daher, dass ETF gewissermaßen Weltkriege überstehen würden? Märkte und Finanzmärkte ja, aber konkrete ETFs ?! 🤔

    Das mag ja alles richtig und möglich sein, aber was sind deine konkreten Schlussfolgerungen aus diesen Überlegungen? Kaufst du deswegen jetzt keine ETFs mehr und legst dein Geld unter das Kopfkissen?


    edit: Mit der Markteffizienzhypothese hat das hier alles übrigens nicht mehr viel zu tun.

    Zitat von gfusdt5

    Das mag ja alles richtig und möglich sein, aber was sind deine konkreten Schlussfolgerungen aus diesen Überlegungen? Kaufst du deswegen jetzt keine ETFs mehr und legst dein Geld unter das Kopfkissen?


    edit: Mit der Markteffizienzhypothese hat das hier alles übrigens nicht mehr viel zu tun.

    Hatte ich doch schon geschrieben: Nicht mehr Geld in Aktien-ETF packen, als man auch bei Verlusten deutlich jenseits der 50% (oder sogar komplett) verkraften könnte zum Beispiel. Relation von 50/50 von Aktien und Immobilien zum Beispiel oder weitere Asset-Klassen nutzen und einfach streuen, streuen, streuen…


    Und so weit weg find ich den Punkt (verglichen mit den gestrigen Diskussionen) doch gar nicht mehr von der Ausgangsfrage: Was hilft mir das Vertrauen auf die Markteffizienzhypothese oder die genannten Erholungszeiten (z.B. 10 oder 15 Jahre), wenn Krisen- oder sogar Kriegsbedingt der ETF nicht mehr funktioniert, eine Werterholung nicht mehr stattfindet und der Kapitalmarkt dann vielleicht wieder effizient, aber eben ohne mich funktioniert? ;)

    Zitat von FinanztipUser
    Was hilft mir das Vertrauen auf die Markteffizienzhypothese oder die genannten Erholungszeiten (z.B. 10 oder 15 Jahre), wenn Krisen- oder sogar Kriegsbedingt der ETF nicht mehr funktioniert, eine Werterholung nicht mehr stattfindet und der Kapitalmarkt dann vielleicht effizient, aber eben ohne mich funktioniert? ;)

    Was bringt dir eine Immobilie, wenn sie nach dem WKIII durch Bomben zerstört wurde? Was bringen dir weitere Asset-Klassen, wenn es die auch alle nicht mehr geben könnte? Ich würde mit deiner pessimistischen Haltung gar kein Geld mehr ansparen, sondern besser alles schnell ausgeben, bevor die Welt untergeht ;)

    Nö: Es bringt durchaus einen gewaltigen Diversifikationsvorteil in punkto Ausfallrisiko, wenn man zwischen den Asset-Klassen mit den höchsten Renditen streut! Das sind neben Aktien nun mal die Immobilien, die natürlich auch nie völlig sicher sind. Wie sich Staatsanleihen oder Gold in der Krise verhalten, ist noch mal ne ganz andere Frage u.s.w.! Je stärker mein Vermögen wächst, desto mehr angenommene Rendite des Aktienmarktes bin ich eben bereit liegen zu lassen für eine höhere Ausfallsicherheit des Gesamtkonzepts, zu dem natürlich immer auch Quali, Job, Versicherungen, Rentenplanung, etc. gehören.

    Was hast du gegen breit streuen, um Risiken zu diversifizieren?

    Zitat von FinanztipUser

    - Würde aus einem Krieg überhaupt eine Rechtsordnung entstehen, die einen ETF besitzt zulässt? Die damals in der DDR aufgewachten hätten ihre ETF sicher an den Staat abgeben müssen!

    Das ist der eigentliche Knackpunkt. Du bist und bleibst Eigentümer deiner ETF-Anteile. An ETF ist auch nichts neu oder unerprobt, denn die sind einfach nur eine bequeme Verpackung um Aktien. Die Katastrophe droht nicht von irgendetwas irgendwo am anderen Ende der Welt, sondern bei dem vor deiner Haustür. Wenn deine neue Regierung dich als Feind der Gesellschaft einsperrt, weil du Aktien besitzt, dann nützt dir dein Eigentumsrecht außerhalb des Landes nichts. Allerdings...jede andere Anlageklasse leidet vom gleichen Problem.


    Zitat von ichbins

    Da könntest du recht haben und ich vermute es auch, aber wir können halt nur in die Vergangenheit schauen. Ich gehe davon aus, dass die magischen 15 Jahre bei schweren Konflikten auch mal übertroffen werden können. Bisher waren größere kriegerische Konflikte innerhalb von 10 Jahren Geschichte.

    Den Fetisch mit den 15 Jahren konnte ich noch nie nachvollziehen ;)

    Zitat von Alexis

    Ich befürchte, so richtig daneben liegst du damit nicht. Vor dem WW I haten sich manche klugen Köpfe ja auch noch eingebildet, dass dank der schon damals vorhandenen internationalen ökonomischen Verflechtung das alles ja gar nicht so kommen könne.

    Wer von uns hätte vor 2020 mit der Corona Pandemie gerechnet und dass uns millionenfach FFP2-Masken fehlen, die in der Produktion ein paar Cent kosten und bis dato auf dem Weltmarkt permanent verfügbar waren? Wer hätte vor 2022 mit einem größeren Krieg mitten auf dem Europäischen Kontinent gerechnet? Wer dachte vor 2016, dass jemand wie Trump US-Präsident werden oder GB aus der EU austreten würde?

    Zeiten ändern sich! Warum sollte man glauben, Aktien-ETF wären da trotz aller Komplexität und Verflechtungen so super krisenfest wie das viele hier offenbar annehmen?

    Ich nutze sie wie gesagt gerne, streue aber bewusst noch über ein paar weitere Asset-Klassen mehr… 🙂

    Zitat von LebenimSueden

    Das ist der eigentliche Knackpunkt. Du bist und bleibst Eigentümer deiner ETF-Anteile

    Na frag mal die russischen Oligarchen nach ihren in der EU eingefrorenen ETF bezüglich der Eigentumsrechte. Die sind gerade nicht mehr im Besitz der selbigen und je nach Kommisionsentscheidung dann ggf. auch bald nicht mehr die Eigentümer. Großgrundbesitze wurden in der DDR enteignet, da ist niemand Eigentümer geblieben…

    Die Oligarchen kannst du nicht mit dem Kleinanleger vergleichen. Und der Großteil des Vermögens ist doch schon längst über die Ehefrauen oder komplizierte Firmengeflechte in Sicherheit gebracht. Lass dich davon nicht täuschen.

    Dein DDR-Beispiel spricht übrigens eher für ETF als für andere Anlagen. 100 Hektar schafft man nicht einfach so außer Landes, die sind ebenso immobil wie Immobilien.

    Zitat von FinanztipUser

    Na frag mal die russischen Oligarchen nach ihren in der EU eingefrorenen ETF bezüglich der Eigentumsrechte. Die sind gerade nicht mehr im Besitz der selbigen und je nach Kommisionsentscheidung dann ggf. auch bald nicht mehr die Eigentümer. Großgrundbesitze wurden in der DDR enteignet, da ist niemand Eigentümer geblieben…

    Jetzt sollten wir doch vielleicht mal die Oligarchen fragen, wie sie diversifiziert haben. Sie werden sich doch hoffentlich auf diesen Fall vorbereitet haben oder etwa nicht?

    Ich finde diese Fall Diskussion etwas müßig. Es gibt tausend Eventualitäten, was im Leben alles passieren kann. Den größten Wert, den man pflegen und halten sollte, ist das Leben selbst. Da wird aller Geld- und Finanzkram sekundär.

    LebenimSueden: Joa, einen Mobilitätsvorteil würde ich bei ETF definitiv sehen zumal Verkäufe schneller gehen. Aber letztlich verschiebt man dabei dabei die oben beschriebene Hülle, Praktisch alle der o.g. ETF-Risiken würden im extremen Krisenfall unverändert bestehen bleiben, von den Kurseinbrüchen mal ganz zu schweigen…