Kredit an Kinder zur Vermögensbildung (inkl. Depotübertrag)

    Ist das nicht viel zu kompliziert und auch Rechtsunsicher mit diesem Darlehen?

    Ich würde es ungefähr so machen:

    Legt ein Depot auf euren Namen an und eins auf das Kind.

    Auf euer Depot kommen die 150000€(oder wie viel auch immer).

    Nach x Jahren, oder auch regelmäßig zwischen drin, übertrag ihr was über der Eingezahlten Summe liegt,( also den Gewinn) auf das Depot der Kinder. Diese können das dann auszahlen und versteuern. Das hat sogar den Vorteil, dass beim übertragen immer die ältesten Aktien übertragen werden, so spart sogar ihr etwas steuern wenn ihr die 150000€ wieder aus dem Depot entnehmt.

    Man sollte aber zwischen dem Übertragen zu den Kindern und dem auszahlen noch eine Zeit verstreichen lassen, sonst kann das Finanzamt auch hier Steuerhinterziehung annehmen.


    Das ist natürlich nur ein Gedankengang von mir, ob das rechtlich 100% korrekt ist kann ich nicht sagen 😅

    Zitat von Hornie

    Nein. Für die Kinder unterschreiben die Eltern (genauer: die Erziehungsberechtigten).

    In diesem Fall dürfte das aber nicht ausreichen, da ein Darlehensvertrag weitreichende Konsequenzen hat (siehe z.B. garantierte Rückzahlung des Darlehens bis zum 25 Lebensjahr).

    Was, wenn die Rendite eben nicht positiv ist? :/

    Fred_

    Hatte das ja bereits zitiert: "Zum Schutz der minderjährigen Kinder schreibt das Gesetz vor, dass bei allen Geschäften, die sich nachteilig für das Kind auswirken können, die Eltern die Ergänzungspflegschaft beim Familiengericht beantragen müssen. Der vom Gericht bestellte Ergänzungspfleger prüft dann, ob das beabsichtigte Geschäft zwischen Eltern und minderjährigen Kindern genehmigt werden kann."

    Also…


    Ist die Rendite aus der Zinslosigkeit des Darlehens eine Schenkung? Vielleicht wird das so gesehen (würde das FA ja im Rahmen der verbindlichen Auskunft mitteilen), ist aber egal da unterhalb des Schenkungsfreibetrags
    Ist das Darlehen unschädlich für Minderjährige auch beim Zinsverlust? Ja, ist durch die Formulierung im Darlehen (s. früherer Post) klar geregelt.
    Zur Vorteilhaftigkeit: Natürlich werden jährlich die Gewinne realisiert und der Betrag (abzüglich Tilgung) neu investiert. Es geht ja u.A. darum, die steuerfreien Jahre der Kinder zu nutzen. Um betragsmäßig dieselben Steuervorteile mit Schenkung zu realisieren müsste man ein Vielfaches des Kapitals an die Kinder übertragen.
    Zur Geschäftsfähigkeit und ob das Amtsgericht samt Ergänzungspfleger zustimmt hatte ich oben schon den aktuellen Stand geschrieben.
    Bzgl. der Unterschriftenregelung müsste man tatsächlich überlegen, ob ein Elternteil das Darlehen begibt und das andere als Erziehungsberechtigte(r) mit unterschreibt.

    Hallo nochmal,

    sorry, dass ich mich jetzt erst wieder melde. Eine private Nachricht kann man in diesem Forum wohl nicht verschicken?

    Zum Sachverhalt: Zum einen erlaubt es das Familiengericht sehr wohl, dass Kinder auch Investitionen in riskantere Anlagetools stecken, wie bspw. ETFs. Generell wird von mündelssicheren Anlagen gesprochen, das ist aber sehr weit gefasst.

    Zum anderen ist es nach unserer Erfahrung nicht sonderlich aufwendig und teuer, einen Rechtspfleger zu bestellen, der dieses vorgehen begleitet. Dazu habe ich bereits ein paar Gespräche mit meinem Vater geführt, da wir sowieso gesetzliche Vertreter für eine geschäftsunfähige Person sind und diesbezüglich bereits einige Erfahrung haben. Ansonsten habe ich mich aber noch nicht weiter mit der Thematik befasst.

    Schenkungen von Kind zu Eltern ist keine sinnvolle Alternative denke ich, da der Freibetrag lediglich bei 20.000 EUR pro 10 Jahren liegt.

    Werde das aber weiter vorantreiben, gerne auch im bilateralen Austausch Lythie.

    Auf den Antrag auf verbindliche Auskunft habe ich leider noch keine Antwort bekommen.

    Wenn man die Steuerfreibeträge der Kinder nutzen wollte könnte man auch eine Vermögensverwaltende GmbH gründen und den Kindern als stillen Gesellschaftern Anteile a) zunächst schenken und denn b) auszahlen lassen aus der GmbH. Dann könnte das Finanzamt zumindest nichts dagegen machen. Einen Ergänzungspfleger braucht es wohl trotzdem plus die laufenden Kosten einer solchen vvg.

    Die Beteiligung an Investitionsentscheidungen und der Lerneffekt daraus würde als stiller Gesellschafter wohl nicht automatisch kommen. Aber man ist ja selbst als Elternteil mit dabei…

    Zitat von DerDenker

    "Alle Konten von Minderjährigen sind auf Guthabenbasis zu führen." ... "Selbst bei vorliegender Zustimmung der gesetzlichen Vertreter ist diese Kreditvereinbarung ohne vormundschaftsgerichtliche Genehmigung schwebend unwirksam (§ 1829 Abs. 1 Satz 1 BGB). Dies gilt, unabhängig vom Verwendungszweck, für jede - betragsmäßig noch so geringe - Überziehung eines Kontos. Auch durch eine das Minus ausgleichende Einzahlung tritt keine Heilung der Unwirksamkeit ein."

    Ich bin etwas irritiert von so fest überzeugten Aussagen, die anscheinend nicht Stimmen. Bei Prüfung der Quelle fällt auf, dass sich der Paragraph 1829 BGB voll auf ärztliche Maßnahmen beschränkt.

    Ich find es gut, dass es hier eine solch kontroverse Diskussion gibt. Aber man sollte seine Aussagen und Quellen ggfs. doch vorher nochmal prüfen. Die Gesetzesform hat schon zum September 2009 stattgefunden.

    Hallo Lythie, hallo DomHaw,
    seid ihr bei dem Thema weitergekommen? Würde mich stark interessieren, da ich nach vielen Überlegungen auch immer wieder auf den Punkt mit Vergabe eines Darlehens gekommen bin...

    Nicht wirklich. Das Finanzamt meldete sich kürzlich wegen des Antrags auf verbindliche Auskunft und wollte mir den ausreden. Normalerweise ginge es bei solchen Anträgen um viel größere Beträge. Jetzt haben sie meine Rechnung im Antrag angepasst, so dass der Wert oberhalb der Bagatellgrenze liegt und ich muss nun gut 350€ Vorkasse leisten.

    Update vom FInanzamt kommt sobald ich etwas höre.

    Steuerberater Mücke sieht das aber eher problematisch:

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    Hi Lythie und andere Mitleser,

    kurz ein Update zu unserem Vorgehen.

    Nachdem es sich als äußerst schwierig heraus gestellt hat als Eltern unserer Tochter ein Darlehen zu gewähren (einfach, weil wir sowohl für uns selbst als auch als gesetzliche Vertreter für unsere Tochter den Vertrag hätten unterschreiben müssen), haben wir das nun anders gelöst.

    Nicht wir, sondern meine Mutter hat unserer Tochter ein Darlehen gewährt. Dieses haben wir zu 3,00% p.a. nominell verzinst. Grundlage hierfür waren zwei Darlehensverträge, die wir selbst in den letzten Monaten zu ähnlichen Konditionen abgeschlossen haben. Referenzen sind wichtig, damit das Finanzamt den Zinssatz und das Darlehen anerkennt.

    Unsere Tochter hat dieses Geld auf Ihr Konto erhalten und wiederum in Form eines Darlehens das Geld an unsere Firma verliehen (zu 6,00% p.a.). Ihr bleiben also 3,00% Zinserträge steuerfrei. Diese monatlichen Zinsüberschüsse werden genutzt, um ein Portfolio (v.a. mit ETFs) aufzubauen. Die Überweisungen wurden von der Bank ohne Beanstandungen durchgeführt.


    Das Konstrukt ist letztendlich so ausgestaltet, dass alle Beteiligten einen Vorteil haben.

    - Firma erhält ein Darlehen zu niedrigeren Konditionen als die Bank es gewähren würde

    - Tochter "erarbeitet" sich eigenes Geld und baut Vermögen auf ohne, dass wir als Eltern ihr dieses "schenken".

    - Meine Mutter erhält Zinsen, die zumindest attraktiver als auf dem Tagesgeldkonto sind

    - der Staat erhält Kapitalertragssteuer auf die 3,00% meiner Mutter (mehr als auf Tagesgeld) und hat ein geringeres Risiko, dass unsere Tochter auf Bafög/Sozialhilfe/Arbeitslosengeld/Bürgergeld in der Zukunft angewiesen sein wird.

    Ich denke, dass diese ausgewogene Mischung letztendlich ein moralisch und gesellschaftlich gelungenes Konstrukt ist, ohne irgendeine Partei (inkl. Staat) zu benachteiligen.

    Wir sind natürlich in der glücklichen Lage, dass meine Eltern die liquiden Mittel haben, hier zu unterstützen. Unser Geld konnten wir auf diese Weise nicht an unsere Tochter geben.

    Beste Grüße,

    DomHaw

    Und dass die minderjährige Tochter - durch Sie vertreten- Ihrer Firma ein Darlehen gibt, welches Sie dann wieder steuerlich mindernd ansetzen können, ist rechtlich sicher?

    Klingt stark nach In-sich Geschäft (§181 BGB). Hat das ein Familiengericht genehmigt?

    Zitat von DomHaw

    Das Konstrukt ist letztendlich so ausgestaltet, dass alle Beteiligten einen Vorteil haben.

    es haben so lange alle einen Vorteil, bis deine Firma den Kredit der Tochter nicht mehr bedienen kann.

    Dann bekommt die Tochter ihr Geld nicht zurück, muss aber trotzdem weiterhin den Kredit an die Oma abbezahlen.

    Klingt für mich nach einem dicken Nachteil.

    Zitat von Nordisch

    Hat das ein Familiengericht genehmigt?

    Das würde mich auch interessieren.

    § 1643 BGB - Einzelnorm

    (1) Die Eltern bedürfen der Genehmigung des Familiengerichts in den Fällen, in denen ein Betreuer nach den §§ 1850 bis 1854 der Genehmigung des Betreuungsgerichts bedarf, soweit sich nicht aus den Absätzen 2 bis 5 etwas anderes ergibt.

    § 1854 BGB - Einzelnorm

    Der Betreuer bedarf der Genehmigung des Betreuungsgerichts

    [...]

    2. zur Aufnahme von Geld auf den Kredit des Betreuten mit Ausnahme einer eingeräumten Überziehungsmöglichkeit für das auf einem Girokonto des Betreuten bei einem Kreditinstitut bereitzuhaltende Verfügungsgeld (§ 1839 Absatz 1),