Geldmarktfonds - oder: warum überhaupt noch Tages- und Festgeld?

Zitat

Wie berechnet sich eigentlich die Vorabpauschale bei einem Geldmarkt-ETF?

Genauso wie bei einem Aktien-ETF, nur ohne die 30%-ige Freistellung.

Zitat

Wenn ich die Kapitalertragssteuer erst beim Verkauf bezahlen muss, habe ich dann nicht einen Vorteil (Steuerstundung) im Vergleich zu einem Tagesgeldkonto und einer Festgeldanlage? Vorausgesetzt man hält länger als ein Steuerjahr.

Prinzipiell ist der Gedanke richtig. Jedoch wird der Vorteil durch die Vorabpauschale zu einem großen Teil wieder vernichtet.

Bei der Vorabpauschale versteuerst Du ja (vereinfacht formuliert) 70% des sicheren Zinssatz, höchstens von der tatsächlichen Wertentwicklung.

Bei einem Aktienfonds kann die tatsächliche Wertentwicklung natürlich stark vom sicheren Zins abweichen, in beide Richtungen.

Bei einem Geldmarkt-ETF würde ich im Durchschnitt etwa den sicheren Zins erwarten. Das bedeutet, dass nur ca. 30% der Erträge der Steuerstundung unterliegen. Das wird sich nur bei sehr langen Anlagezeiträumen bemerkbar machen. Bei sehr langen Zeiträumen könnte man aber auch über Anleihen nachdenken ...

Ich habe es im Parallelthread ja gerade gerechnet: Der Geldmarktfonds bringt momentan um die 3,5%, für das laufende Jahr 2024 wird davon im Rahmen der Vorabpauschale 1,6% versteuert, also grob die Hälfte. Wäre es kein thesaurierender Geldmarktfonds, sondern ein Tagesgeldkonto oder ein Festgeld, würde der Ertrag zwar ausbezahlt, aber die Abgeltungsteuer wäre vom ganzen Ertrag weg. Nichts Kriegsentscheidendes.

Ich halte die Vorabbesteuerung nach wie vor für Überbürokratisierung.

Vielen Dank für die Erläuterungen, Hornie und Achim Weiss. - jetzt hab ich es verstanden.

Also löst man das Problem indem man einfach die ausschüttende Variante nimmt?

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Hallo zusammen,

leider habe ich das mit der Steuer auf Zins / Gewinn beim Geldmarktfond auch noch nicht verstanden.

Fall 1: Ausschüttender Geldmarktfond

Von jeder Auszahlung die Abgeltungssteuer und gut.

Fall 2: Geld vom ausschüttendem Gelgmarktfond an einem Termin zwischen den Auszahlungen raus nehmen - Abschlagsteuer auf das, was halt in den Tagen noch aufgelaufen ist.

Fall 3: Thesaurierender Geldmarktfond über Jahreswechsel schlägt die Vorabpauschale zu.

Fall 4: Thesaurierend, Geld innerhalb eines Jahres für ein paar Monate "zwischengelagert": Abgeltungssteuer über den Gewinn.

So habe ich mir das seither zusammengereimt.

Nur: wie läuft es, wenn ich an verschiedenen Terminen Geld in einen thesaurierenden Geldmarktfond gesteckt habe und jetzt nur einen Teil entnehmen will - greift hier dann auch FIFO und ich sollte erstmal den nocht benötigten Teil auf ein anderes Depot stecken?

Und wenn ich in einem Thesarierer drin bin und jetzt plötzlich auf die Idee käme, dass Auszahlend doch ganz nett wäre - hätte das Umschichten ähnliche steuerliche Nachteile wie beim Aktienfond?

Grüße,

Der Denker

Ich glaube, Du machst Dir einfach zu viele Gedanken um das Thema Steuern! Generell musst Du alle Deine Gewinne versteuern und genau das passiert auch.

Man kann also auch Geld anlegen und das Thema Steuern vernachlässigen!

Bei langfristigen Anlagen macht es einen Unterschied, ob ich heute Steuern zahle oder erst in 20 Jahren. Das ändert zwar nichts an der Steuerhöhe, aber ich habe einen Zinsvorteil, wenn ich den gleichen Betrag erst später zahle.

Bei einem Geldmarktfonds (ja, Singular von Fonds ist auch Fonds!) ist der mögliche Vorteil aber wirklich nicht so groß, dass ich darüber so lange grübeln muss.

Zitat von DerDenker

Fall 1: Ausschüttender Geldmarktfond

Von jeder Auszahlung die Abgeltungssteuer und gut.

Jein. Auch jeder ausschüttender Fonds unterliegt der Vorabsteuer. Die Steuer verringert sich jedoch auf bis zu Null, wenn Du vorher eine Ausschüttung mit entsprechender Versteuerung hattest.

Zitat von DerDenker

... greift hier dann auch FIFO und ich sollte erstmal den noch nicht benötigten Teil auf ein anderes Depot stecken?

Klar, das FIFO-Prinzip gilt für alle Fonds und Wertpapiere. Ich würde mir sehr genau überlegen, ob sich der Aufwand (und Zeit) einer Depotumlegung lohnt, um wenige Euro zu sparen (Wobei es kein Sparen, sondern ein Verschieben der Steuerlast ist!).

Aber Du kannst auch hier die 3*10-Jahre-Empfehlung von Finanztip nutzen und in 10 Jahren einen anderen Geldmarktfonds wählen.

Zitat von DerDenker

... hätte das Umschichten ähnliche steuerliche Nachteile wie beim Aktienfond?

Umschichten heißt immer Versteuerung aller noch nicht versteuerten Gewinne. Dabei ist es grundsätzlich egal, um welche Art von Fonds wir reden.

Nur die Größenordnungen sind halt komplett unterschiedlich.

Zitat von Hornie

Ich glaube, Du machst Dir einfach zu viele Gedanken um das Thema Steuern! Generell musst Du alle Deine Gewinne versteuern und genau das passiert auch.

Man kann also auch Geld anlegen und das Thema Steuern vernachlässigen!

Danke Hornie, dass Du mich wieder auf den Boden zurück geholt hast.

Du hast absolut Recht! Bei den Beträgen und dem Anlagehorizont, bei dem es zumindest bei mir geht, dürfte der Unterschied zwischen den Varianten sich auf den Wert einer Butterbrezel begrenzen...

Wobei ... eine Butterbrezel schon ein hartes Argument ist ...

Zitat von Hornie

Wobei ... eine Butterbrezel schon ein hartes Argument ist ...

Wenn sie hart ist, ist sie kein Argument mehr.

Hallo,

ich habe eine vielleicht etwas blöde Frage. Aber ich verstehe nicht, wo die Zinsen bei einem thesaurierenden Geldmarkt ETF, den ich habe, landen. (LU0290358497)

Müsste ich nicht mit der Zeit entsprechend mehr Anteile haben, als ich gekauft habe ?

Ich habe jetzt 8 mal einen Sparplan a 200 Euro gekauft, macht 1600 Euro. Mein Investment ist jetzt laut Anzeige 1617,18 Euro wert (+1,07%). Die Wertsteigerung entspricht aber ja nicht den Zinsen.

Kann mir da jemand helfen? Denkfehler?

Danke!!

Hallo Rob1352

Diese Frage kann ich dir sehr leicht beantworten

Bei einem Geldmarktfonds erhöht sich der Wert eines Anteils jeden Tag um den Zins.

Einfaches Beispiel

Du kaufst dir 1000 Anteile an einem Geldmarktfonds zum aktuellen Kurs von beispielsweise 100 €.

Das sind dann 100.000 € Kaufpreis

Aktuell ist der Jahreszins bei einem solchen Fonds ungefähr 3 %.

Das sind dann ungefähr 3000 €

Dieser Jahreszins wird jeden Tag anteilig in Form eines höheren Kurses gutgeschrieben.

Dein Kurs am nächsten Tag ist somit nicht mehr 100 sondern vermutlich 100,001

Der Einstieg geht natürlich unheimlich langsam, weil er innerhalb eines Jahres nur von 100 auf 103 klettern wird.

3 % im Jahr sind nun mal umgerechnet pro Tag kaum zu messen.

Wenn du einen solchen Fonds jedoch länger hältst, dann kann ich dir bestätigen, dass sich auch ein solcher Zins langsam aber sicher bemerkbar macht.

Der Kursverlauf geht wie am Faden gezogen von links unten nach rechts oben.

Das gilt jedoch nur für thesauriert Fonds.

Es gibt auch Geldmarktfonds, bei denen der Zins zum Beispiel jedes halbe Jahr ausgezahlt wird.

Das gibt aber keinen echten Sinn, weil Du im anderen Fall jeden Tag verkaufen kannst und keine ZinsTermine abwarten musst.

Im Vergleich zur Aktienkurs Entwicklungen ist natürlich die Kursentwicklung eines Geldmarktfonds eine langweilige Sache

Bevor hihr Widerspruch im Forum kommt noch der Hinweis, dass auch ein Geldmarktfonds ein Risiko hat.

sollte der Zins längerfristig fallen, dann würden bei einem Zinsniveau unter 0 % auch Kurzverluste entstehen.

Da kann man jedoch rechtzeitig vorsorgen. Viel Erfolg wünscht dir McProfit

Zitat von Rob1352

Ich verstehe nicht, wo die Zinsen bei einem thesaurierenden Geldmarkt ETF, (LU0290358497) landen. Müsste ich nicht mit der Zeit entsprechend mehr Anteile haben, als ich gekauft habe?

Der Zins steckt im Kurs. Schau Dir doch einfach mal den Chart an!

Zitat von Rob1352

Die Wertsteigerung entspricht aber ja nicht den Zinsen.

Doch. Genau das tut sie.

Ich habe mein Depot bei DKB.

Ist es Geldverschwendung wenn ich Geldmarktfonds dort kaufe?

Trading gebühren sind:

* bis €5000 €10

* zw. €5k und €20k €15

* über €20k €30

Zitat von Elgob

Ich habe mein Depot bei DKB.

Ist es Geldverschwendung wenn ich Geldmarktfonds dort kaufe?

Trading gebühren sind:

* bis €5000 €10

* zw. €5k und €20k €15

* über €20k €30

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Das kommt wohl auf die Haltedauer an und ist einfache Mathematik.

Man kann bei der DKB bis Ende 2025 Geldmarktfonds von xTrackers kostenlos per Sparplan kaufen.

Ändert aber nichts an der Verkaufskosten wenn man den Geldmarktfonds dann irgendwann wieder verkauft.

Zitat von WerAuchImmer

Das kommt wohl auf die Haltedauer an und ist einfache Mathematik.

Jein. Die Transaktionskosten ändern sich mit der Haltedauer ja nicht.

Und wenn Du für 10K Anteile an einem Geldmarktfonds verkaufst kostet das halt bei der DKB einmalig 15€.

Wenn das bei Trade Republic nur 1€ kostet sparst Du 14€ (bei gleichem Spread).

Zitat von japanworm

Ok, das heißt das Geld, das generell in ETFs investiert ist, egal ob Geldmarkt oder MSCI World z.B. ist weniger bis gar nicht abgesichert im Vergleich zum Geld, das auf TG/FG/Giro bei einer Bank liegt, wo es wenigstens "scheinbar sicher" bis 100k€ abgesichert ist?

Ich habe jetzt diesen Thread nicht von Anfang bis Ende gelesen, könnte also sein, dass ich nochmal etwas sage, was andere schon gesagt haben:

Meine Erfahrungen mit Geldmarktfonds ( mit oder ohne ETFs) waren so:

Vor etwa 20 Jahren (etwa nachdem die Dotcom-Blase geplatzt und viele Kunden wieder sicherere Häfen für ihr Geld suchten) vertraute ich zeitweise auf den Rat von Bankmitarbeitern, dass diese bestens zum bequemen Parken von Barreserven eigneten, bis man dann etwas Längerfristiges gefunden hätte. Was die einem nicht sagten: Immer mehr dieser Fonds fingen dann aber an, auch in diesen Derivate-Dreck zu investieren, der dann 2007/2008 zur großen Finanzkriese führte. Ich selber hatte mit viel Glück noch die Chance, das Zeug rechtzeitig loszuwerden. Aber seither fasse ich keine Geldmarktfonds/ bzw. -ETF an. Denn eines ist bei jedem ETF (ob Aktien, Renten- oder Geldmarkt-) für Endkunden schwierig bis unmöglich: Herauszufinden, ob und in welchem Umfang "strukturierte Zockerpapiere" Teil des Fondsvermögens sind. Denn diese tarnen sich ja gerne mit immer neu erfundenen Voodooh-Titeln ( welcher Normalsterbliche hätte denn 2006 gewusst, dass sich hinter "Asset Based Securities" notleidende Hypothekendarlehen oder geplatzte Lebensversicherung verbergen könnten?). Und ich glaube nicht, dass die heutigen ETFs da ehrlicher sind als die von vor 20 Jahren.

Beitrag

RE: Wo sind die Zinsen bei thesaurierendem Geldmarkt ETF

Die Wertsteigerung des Fonds lag in den letzten 12 Monaten bei 3,92 %. Wenn man diese Wertsteigerung als Zinsen annimmt und annimmt, dass die Einzahlungen in den Sparplan monatlich stattgefunden haben und dann noch annimmt, dass Du kurz nach der letzten Einzahlung geschaut hast, dann entspricht die Wertsteigerung ziemlich genau den Zinsen.

Die erste Einzahlung wurde dann sozusagen 7 Monate verzinst und die letzte Einzahlung noch gar nicht.

DirkHSK

4. Juni 2024

Das ist meine Antwort in dem separaten Thread, den du eröffnet hast.

Zitat von monstermania

Jein. Die Transaktionskosten ändern sich mit der Haltedauer ja nicht.

Und wenn Du für 10K Anteile an einem Geldmarktfonds verkaufst kostet das halt bei der DKB einmalig 15€.

Wenn das bei Trade Republic nur 1€ kostet sparst Du 14€ (bei gleichem Spread).

Ich wollte darauf hinaus, dass man bei zu kurzer Haltendauer nicht mal die Gebühren wieder rein holt. DAS wäre tatsächlich Geldverschwendung.

Verglichen mit einem anderen Broker, bei dem man (fast) kostenlos ordern kann, ist es natürlich definitiv teurer.

Zitat von dunnerkeilnochemool

Vor etwa 20 Jahren

Da kannst du kaum eine zeitgemäße Antwort geben, wenn das Trauma noch fortbesteht.
Du könntest ja einfach hier lesen und dir Daten z. B. des LU0290358497 anschauen. Täglich steigt er im Rahmen des Erwarteten. Bei einer ersten Zinssenkung eben etwas langsamer.