Abfindung etc.

    Zitat von Pantoffelheld

    Die Kündigung des Arbeitsvertrages bedarf der Schriftform: https://dejure.org/gesetze/BGB/623.html (Arbeitsverträge schließen kann man auch mündlich.)

    Das stimmt.

    Ich bezog mich dabei mehr auf die Zusicherung eines Abfindungsangebots. Ich meine mich zu erinnern, dass in dem Zusammenhang auch eine mündliche Zusage gilt.

    Irgendwo hatte ich mal darüber gelesen, finde es aber jetzt nicht auf die Schnelle... :/

    Zitat von Rieslingschorle

    Angenommen, ich würde eine Abfindung verhandeln müssen. Wie könnte man hier realistisch rechnen? Dazu müsste man wahrscheinlich wissen, wie teuer eine reguläre Kündigung den AG kommen würde. Das ist schwierig.

    Im für den AG schlimmsten Fall ist seine Kündigung unwirksam und er muss Dich noch die letzten 2.5 Jahre beschäftigen. Das würde ihn dann mindestens 150 k€ kosten (plus der Gerichts- und Anwaltskosten).

    Wenn Du nun stattdessen für jedes Beschäftigungsjahr ein Monatsgehalt heraushandeln könntest, müsste er nur etwa 90 k€ bezahlen...für ihn ein vorteilhaftes Geschäft und für Dich auch...

    Trotzdem würde ich einen Anwalt hinzuziehen, um Nachteile für Dich beim Arbeitsamt zu vermeiden.

    Zitat von Rieslingschorle

    Danke.

    Ich denke, ich gehe zuerst zu einem privaten Rentenberater. Dieser berät auch in Dingen wie Vorruhestand, Altersteilzeit etc., und vertritt in Klageverfahren vor Sozialgerichten.

    Der ist erstmal günstiger als ein RA.

    Nochmaliger und letzter Hinweis von mir:

    Spare nicht an der falschen Stelle! - ein Fachanwalt für Arbeitsrecht wird bei weitem mehr positiv für dich erreichen, als er kostet. Nimm das Geld in die Hand und lass den Profi ran!

    Zitat von Rieslingschorle

    Ich habe gelesen, dass es eine Fünftel-Regelung gibt, um bei einer Abfindung Steuern zu sparen. Geht das auch, wenn diese Fünf Jahre in die Rentenzeit hineinreichen?

    Oder wenn eine andere Arbeitsstelle angenommen wird?

    Das hat nichts mit Arbeitsrecht zu tun sondern ist eine rein steuerliche Regelung.

    Und es sind nicht fünf Jahre. Eine Einmalzahlung wird einmalig in dem eingehenden Jahr versteuert. Punkt. Daran ändert die Fünftelregelung nichts. Nur die Höhe der zu zahlenden Steuern kann sich dadurch verringern.

    Wir haben ja einen progressiv steigenden Steuertarif. Das bedeutet, dass Du für den letzten Euro Einkommen prozentual mehr Steuern bezahlst als für den ersten (viel mehr, weil der im Grundfreibetrag liegt und gar nicht versteuert wird). Durch die Fünftelregelung musst Du nur die ersten 20 % normal versteuern und für die folgenden 80 % wird der Steuersatz der ersten 20 % beibehalten. Du rutschst damit nicht mehr weiter in Richtung Spitzensteuersatz.

    Am meisten haben davon Leute niedrigem Einkommen und einer eher hohen Einmalzahlung. Leider bekommen Menschen mit 30.000 € Jahresgehalt nur selten 100.000 € Abfindung. Auf der anderen Seite hat jemand, der schon in der Nähe des Spitzensteuersatzes ist, wenig bis nichts von dieser Regelung. Es sei denn, er kommt durch die Abfindung in die Nähe der sog. Reichensteuer und damit der letzten Stufe.

    Zitat von Pantoffelheld

    Ja, das ist eine Sache, die schon viele verwirrt hat. Ich erkläre mir das so, dass die Regelungen zum Vorruhestand aus der Zeit der Massenarbeitslosigkeit kommen und man sicher stellen wollte, dass die Leute auch wirklich Platz machen.

    Mit arbeiten während der Altersteilzeit oder Vorruhestand würden die steuerlichen Vorteile der Zulagen unterlaufen, dem wird mit dieser Regelung ein Riegel vorgeschoben.

    Zitat von Rieslingschorle

    Gibt es Grenzen für den betriebliche Vorruhestand? Also z. B. längstens zwei Jahre o. ä.?

    Es handelt sich um freiwillige Leistungen des Arbeitgebers, bei der Altersteilzeit ist beim Blockmodell 3/3 üblich 3 Jahre arbeiten/ 3 Jahre frei, kann aber auch länger oder kürzer laufen, wenn dazu ein Tarifabschluss vorliegt, halbes Gehalt + mindestens 20%. Vorruhestand liegt im Ermessen des AG üblich sind 1-5 Jahre. Entscheidend ist aber Ende von den beiden Modellen ist Beginn der Altersrente. Heißt Geburtsjahr 1964 und später, bei 45 Beitragsjahren mit 65, bei weniger Jahren 67, oder halt mit Abzügen in Rente.

    Zitat von Rieslingschorle

    Angenommen, ich würde eine Abfindung verhandeln müssen. Wie könnte man hier realistisch rechnen? Dazu müsste man wahrscheinlich wissen, wie teuer eine reguläre Kündigung den AG kommen würde. Das ist schwierig.

    Das ist in meinen Augen die falsche Herangehensweise von dir. Du musst bei diesem Termin absolut gar nichts verhandeln! Du hörst dir an, was sie dir anbieten, und lässt dir das dann schriftlich geben. Bei dem ersten Termin handelst du bitte gar nicht. Freundlich nicken, anhören und schriftliches Angebot geben lassen, mehr nicht. Lass dich bloß nicht in was reinquatschen.

    Siehs mal so: du bist seit 18 Jahren in dem Unternehmen und hast ohne wenn und aber eine Kündigungsfrist von 6 Monaten. Und was bieten sie dir an? Offensichtlich eine Freistellung für 6 Monate und eine Summe, die deinem Gehalt für diese 6 Monate entspricht. Auf Deutsch: dein Arbeitgeber bietet dir nichts an. Absolut gar nichts. Diese 6 Monate muss er so oder so zahlen, das ist kein Angebot, sondern eine Frechheit.

    Und selbst wenn dein AG dir an diesem Termin dann eine betriebsbedingte Kündigung ausspricht: dann gehst du zum Arbeitsgericht, klagst auf Wiedereinstellung und selbst ohne Anwalt kannst du zusätzlich zu der 6monatigen Kündigungsfrist noch eine Abfindung bekommen. (pi mal Daumen: halbes Monatsgehalt * 18 Jahre Betriebszugehörigkeit). Dazu brauchst du keinen Anwalt. (Mit Anwalt kann es deutlich mehr werden.)

    Hinzu kommt ja noch, dass es unter Umständen dauern kann, bis es zu diesem Termin beim Arbeitsgericht kommt, und während dieser Zeit muss dein AG dich weiter bezahlen. Und das weiß dein Arbeitgeber zu 100 Prozent, und das will er verhindern. Daher ergibt sich dann die Verhandlungsmasse, die ein Anwalt ausnutzen kann.

    Also langer Rede kurzer Sinn: geh nicht zu "unterwürfig" in diesen Termin (denke daran, die haben dir quasi nichts angeboten! Und du bist deinem AG nichts schuldig!), unterschreibe auf keinen Fall irgendwas und sichte das Angebot hinterher ganz in Ruhe. Am besten mit einem Spezialisten. Anwälte sind nicht so teuer, wie man immer denkt. Und es wäre gut investiertes Geld.

    Und halte uns bitte auf dem Laufenden. Es wäre nett, würden wir erfahren wie es ausgegangen ist.

    Zitat von Referat Janders

    Wenn man vorher im normalen Arbeitsverhältnis einen Nebenjob haben durfte, dann ist das während der Altersteilzeit regelmäßig auch kein Problem.

    Beim bisherigen Arbeitgeber geht es natürlich eher nicht.

    Ok, Nebenjobs sind bei uns im Arbeitsvertrag, nur mit Genehmigung des AG möglich. Wüsste jetzt auf Anhieb auch keinen der das gemacht hat. Sicherlich war es damit ausgeschlossen.

    Zitat von ichbins

    Ok, Nebenjobs sind bei uns im Arbeitsvertrag, nur mit Genehmigung des AG möglich. Wüsste jetzt auf Anhieb auch keinen der das gemacht hat. Sicherlich war es damit ausgeschlossen.

    Wenn es vorher nicht ging, wird es hinterher wohl auch nicht gehen. Es kommt auf den Arbeitgeber an. Aber ein grundsätzliches Verbot gibt es durch die Altersteilzeit nicht.

    Zitat von Seo

    Das ist in meinen Augen die falsche Herangehensweise von dir. Du musst bei diesem Termin absolut gar nichts verhandeln! Du hörst dir an, was sie dir anbieten, und lässt dir das dann schriftlich geben. Bei dem ersten Termin handelst du bitte gar nicht. Freundlich nicken, anhören und schriftliches Angebot geben lassen, mehr nicht. Lass dich bloß nicht in was reinquatschen.

    Dein Wort in Gottes Gehörgang.

    Ich würde an der Stelle des Threaderstellers diesen Termin vermutlich nicht wahrnehmen, auf alleinkeinsten Fall allein.

    Die Sachlage ist bei Licht besehen ja noch anders, als der Threadersteller sie darstellt: Er sieht sich zweieinhalb Jahre vor der "Rente für besonders langjährig Versicherte".

    Vom Arbeitgeber gedacht sind sechs Monate Kündigungsfrist (die er ohnehin bezahlen muß) und zwei Jahre Arbeitslosengeld (mit dem es Schwierigkeiten geben mag, die nicht notwendigerweise auf die Versicherungsjahre zahlen, das auf jeden Fall niedriger ist als das Gehalt des Threaderstellers mit allen finanziell negativen Folgen) und dann vorzeitige Rente.

    Tatsächlich aber ist der Threadersteller viereinhalb Jahre vor der gesetzlichen Rente, und die Anforderungen für eine betriebsbedingte Kündigung sind vermutlich hoch. Es ist durchaus denkbar, daß der Arbeitgeber den Threadersteller regulär überhaupt nicht kündigen kann. Sobald dem Arbeitgeber klar ist, daß der Threadersteller das weiß (weil er nämlich einen fähigen Arbeitsrechtsanwalt im Hintergrund hat), dürfte dies das Abfindungsangebot erheblich verbessern.

    Man sollte nicht vergessen, daß die "Rente für besonders langjährig Versicherte" zwar "ohne Abzüge" ist (worauf unglaublich viele Leute irrig Wert legen), aber halt nur aus den Punkten berchnet wird, die man zu dieser Zeit hat. Wenn der Threadersteller zunächst bis zu diesem Zeitpunkg weiterarbeitet, hat er zum Zeitpunkt der "Rente für besonders langjährig Versicherte" mehr Punkte, weil Arbeit nämlich mehr Punkte bringt als Arbeitslosengeld. Das heißt: Läßt er sich auf den Plan des Arbeitgebers ein, bekommt er weniger Rente, als wenn er normal weiterarbeitet.

    Wenn er danach trotz (Teil-)Rentenbeantragung immer noch weiterarbeitet, bekommt er zwei weitere Jahresgehälter und die Rentenpunkte daraus, sprich zum gesetzlichen Rentenzeitpunkt gibt es noch einen Rentenaufschlag. Mal angenommen, der Threadersteller erwirtschaftet pro Jahr 1,5 Entgeltpunkte, sind das auch schon wieder 120 € mehr Rente pro Monat.

    Wer eine ordentliche Abfindung herausholen will, darf natürlich keinesfalls durchscheinen lassen, daß es ihm eigentlich ganz recht ist, früher aus dem Arbeitsleben auszuscheiden. Stattdessen muß er versichern, daß er vorhabe, bis zum letzten Tag seinen Arbeitsplatz auszufüllen.

    Zitat von Seo

    Du bist seit 18 Jahren in dem Unternehmen und hast ... eine Kündigungsfrist von 6 Monaten. Und was bieten sie dir an? Offensichtlich eine Freistellung für 6 Monate und eine Summe, die deinem Gehalt für diese 6 Monate entspricht. Auf Deutsch: dein Arbeitgeber bietet dir nichts an. Absolut gar nichts. Diese 6 Monate muss er so oder so zahlen, das ist kein Angebot, sondern eine Frechheit.

    Da sind wir beide einer Meinung.

    Zitat von Seo
    Und selbst wenn dein AG dir an diesem Termin dann eine betriebsbedingte Kündigung ausspricht: dann gehst du zum Arbeitsgericht, klagst auf Wiedereinstellung und selbst ohne Anwalt kannst du zusätzlich zu der 6monatigen Kündigungsfrist noch eine Abfindung bekommen. (Pi mal Daumen: halbes Monatsgehalt * 18 Jahre Betriebszugehörigkeit). Dazu brauchst du keinen Anwalt. (Mit Anwalt kann es deutlich mehr werden.)

    Man sollte noch nicht einmal daran denken, eine arbeitsrechtliche Geschichte ohne Anwalt durchziehen zu wollen.

    Die Foristen sind diesbezüglich so sehr einer Meinung wie ganz selten: Praktisch jeder hier sagt dem Threadersteller: Geh zum Anwalt!

    Ich habe aber den Eindruck, daß der Threadersteller die vielleicht 2000 € für den Anwalt sparen will - und dafür einen fünf- bis sechsstelligen Betrag aufs Spiel setzt.

    Zitat von japanworm

    Apropos Abfindung, ich muss mich nächstes Jahr zur Steuererklärung dann auch mal damit auseinandersetzen, da gab's ja irgendso eine Regel, die einem einen Steuervorteil bringt. :)

    Das ist die berühmte Fünftelregelung, die geht so:

    - Du rechnest Dir Deine Steuererklärung ohne die Abfindung aus und erhältst so eine zu bezahlende Steuer (1).

    - Du addierst auf Dein zu versteuerndes Einkommen ein Fünftel der Abrechnung und erhältst eine zu bezahlende Steuer (2).

    - Du berechnest die Differenz zwischen Steuer (1) und Steuer (2) und verfünffachst diese.

    - Schließlich addierst Du dieses Fünffache zur Steuer (1) und erhältst den Steuerbetrag, den Du tatsächlich zu bezahlen hast.

    Was soll das, was bringt das? Bekommst Du eine (größere) Abfindung, dann marschierst Du damit die Progression hoch. Du verringerst die Wirkung der Progression dadurch, daß Du die Steuer so ähnlich rechnest, als bekämest Du in 5 aufeinanderfolgenden Jahren jeweils ein Fünftel der Abfindung auf Deine normalen Einkünfte obendrauf. So das Prinzip. Wer sich in der Arithmetik auskennt, wird mit Recht einwenden, daß das so nicht ganz stimmt, weil man ja die Steuer auf die Abfindung eben doch in einem Jahr bezahlt. Auf der anderen Seite eröffnet das eine Gestaltungsmöglichkeit. Es spart ggf. erheblich Steuer, wenn man eine Abfindung in einem Jahr zahlen läßt, in dem man ein niedrigeres Einkommen hat. Beispiel: Man scheidet zum 31.12. eines Jahres aus, läßt sich die Abfindung aber erst im Folgejahr bezahlen.

    Man kann diesbezüglich eine ganze Menge gestalten. Beispielsweise ist es eine Option, eben keine Abfindung herauszuverhandeln, sondern eine Freistellung. Man ist dann weiter bei der Firma angestellt, Renten- und Krankenversicherung sind abgedeckt, muß aber nicht zum Arbeiten hin. Wenn man formal angestellt ist, hat man aber keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld. Da kann man viele Kalkulationen anstellen, die ein Laie aber nicht überblickt. Der Fachmann sollte das Optimum für den konkreten Fall ausrechnen können.

    Es ist im allgemeinen für den späteren Rentner vorteilhaft, wenn er seine Rente früher beansprucht, entweder als Rente für langjährig Versicherte oder als Rente für besonders langjährig Versicherte. Mittlerweile kann man nebenher beliebig dazuverdienen, etwa am gleichen Arbeitsplatz einfach weiterarbeiten. Ob Rente neben Arbeitslosengeld geht, weiß ich nicht. Ich vermute, das geht eher nicht. Auch damit sollte sich ein Fachmann auskennen.