Vorabpauschale: Praktische Auswirkungen und Konsequenzen

    Zitat von 12345

    Hast Du denn alle 90 Versorgungswerkssatzungen darauf geprüft, ob das "üblicherweise" und "typischerweise" so ist, wie Du hier schreibst

    Selbstverständlich. Schließlich weiß ich, wie wichtig gerade Dir dieses Thema ist.

    Ich fände übrigens einen zünftigen Thread über Versorgungswerke auch mal interessant. Das Thema wird ja sehr unter dem Deckel gehalten, was mir nicht so recht gefällt.

    Aber in diesem Thread geht es nun einmal um die praktischen Auswirkungen der Vorabpauschale, und das ist ja etwas völlig anderes.

    Zitat von FinanztipUser

    Mir ging es um eine Mindestrente, nicht um Grundsicherung im Alter. Und viel mehr als sehr konkrete Zahlen nennen kann ich nicht (#43), das natürlich erstmal für Einzelpersonen, bei Gemeinschaftshaushalten dann ggf. entsprechend zu kürzen...

    Du weichst der Antwort aus. Ein Haushalt mit einer niedrigen und einer hohen Rente ist kein akademischer Sonderfall, sondern in der aktuellen Rentnergeneration der Normalfall. Frauen haben sich damals üblicherweise um Haushalt und Kinder gekümmert und wenig bis gar nicht gearbeitet. Entsprechend wenig wurde eingezahlt und die fallen alle unter eine Mindestrente. Wenn du ggf. kürzen willst, musst du schon sagen, wie du das machst. Die Grundsicherung tut das, indem sie den Haushalt berücksichtigt.

    Dazu sind deine vorgeschlagenen 2000€ deutlich über dem Eckrentner. Deine Änderung würde nicht nur den ärmsten Rentnern sowie fast allen Frauen zugutekommen, sondern auch mehr als der Hälfte der Männer.

    Zitat von FinanztipUser

    Wenn ich vorschlage, dass die Löhne im Mindestlohnbereich zum Zweck einer besseren Existenzsicherung steigen sollten, warum unterstellst du dann massive Konsumsteigerungen?

    Ich unterstelle keine Konsumsteigerungen, ich unterstelle Preissteigerungen und die sollten offensichtlich sein. Mindestlöhne existieren nicht im leeren Raum. Im Dienstleistungsbereich sind Lohnkosten der größte Preisfaktor, steigerst du diese politisch gewollt, muss der Preis beim Friseur, in der Gastro, etc. steigen. Das hat Zweitrundeneffekte auf den Rest der Bevölkerung, da der keinen realen Kaufkraftverlust hinnehmen will. Die Lohnrunden der letzten Jahre sind Anschauungsmaterial genug. Gewinner hierbei sind gewerkschaftlich stark organisierte Sektoren wie Metallbranche und Lokführer. Verlierer sind alle, die knapp über Mindestlohn gearbeitet haben

    Zitat von FinanztipUser

    Habt ihr euch mal angeschaut, in welchem Ausmaß gerade die BAV in deutschen Unternehmen in den letzten 30 Jahren abgebaut wurde?

    In meiner Branche sind viele Unternehmen keine 30 Jahre alt ;)

    Ein Punkt bezüglich der Vorabpauschale ist für mich immer noch verwirrend.

    Wenn ich einmal diese Beschreibung hier heranziehe:

    2024 fallen Steuern auf ETFs an: Die Vorabpauschale erklärt
    ETFs gelten als sichere und günstige Geldanlage. Wer die Investmentfonds in seinem Depot liegen hat, muss aber im Januar Steuern zahlen. Die Grundlage dafür…
    www.br.de

    ...dann frage ich mich, wie man für die Vorabpauschale für Aktien-ETFs den Basiszins für Bundesanleihen heranziehen kann? Das sind doch zwei ganz verschiedene Anlageformen, die sich oft gegenläufig entwickeln. Wenn der Aktienmarkt mal runter geht und die Bundesanleihen durch die Decke gehen, dann müssen die Halter von ETFs eine hohe Vorabpauschale leisten?

    Bei Geldmarkt-ETFs sehe ich eine Korrelation.

    Aber bei Aktien-ETFs erscheint mir das widersinnig.

    Es geht hier eher darum, welche Rendite mit einer sicheren Anlage gemacht wird. Auf Basis dieser Rendite wird dann die Vorabpauschale ermittelt. Die darüber hinaus generierten Gewinne durch das höhere Risiko sind erstmal(!) steuerfrei, bis dann die Gewinne beim Verkauf realisiert werden (Steuerstundung).

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wenn der Aktienmarkt mal runter geht und die Bundesanleihen durch die Decke gehen, dann müssen die Halter von ETFs eine hohe Vorabpauschale leisten?

    Die Vorabpauschale ist auf die bei der tatsächlichen Rendite gedeckelt, wenn diese geringer ist als die Referenzrendite. Hier mal zwei Beispiele:

    hohe Renditeniedrige Rendite
    Kurs Jahresanfang100,00100,00
    Basiszins2,5%2,5%
    Kurs Jahresende110,00101,00
    Voarbpauschale1,751,00

    Dazu kommt dann ggf. noch die Teilfreistellung und die Annahme ist ein Thesaurierer. Bei einem Ausschütter ist es nochmal etwas anders, da die Ausschüttungen mit berücksichtigt werden.

    Zitat von Meins23

    Es geht hier eher darum, welche Rendite mit einer sicheren Anlage gemacht wird. Auf Basis dieser Rendite wird dann die Vorabpauschale ermittelt. Die darüber hinaus generierten Gewinne durch das höhere Risiko sind erstmal(!) steuerfrei, bis dann die Gewinne beim Verkauf realisiert werden (Steuerstundung).

    Die Vorabpauschale ist auf die bei der tatsächlichen Rendite gedeckelt, wenn diese geringer ist als die Referenzrendite. Hier mal zwei Beispiele:

    hohe Renditeniedrige Rendite
    Kurs Jahresanfang100,00100,00
    Basiszins2,5%2,5%
    Kurs Jahresende110,00101,00
    Voarbpauschale1,751,00

    Dazu kommt dann ggf. noch die Teilfreistellung und die Annahme ist ein Thesaurierer. Bei einem Ausschütter ist es nochmal etwas anders, da die Ausschüttungen mit berücksichtigt werden.

    Das mit der Deckelung hatte ich nicht mitbekomme - Danke!

    Hier ist es auch erwähnt: https://www.finanztip.de/indexfonds-etf…vorabpauschale/

    Allerdings mit einem Extrembeispiel für "kein Gewinn" in dem entsprechendem Jahr.

    Sinnvoll wäre in dem Artikel auch ein weiteres Beispiel mit "geringem Gewinn".

    Bei Deinem Beispiel oben sieht es so aus, als ob der gesamte geringe Gewinn als Vorabpauschale abgeführt werden muss(?) Das wäre dann wesentlich mehr als die KapESt. Und wenn ich das allgemeiner betrachte, dann steigt die Wahrscheinlichkeit dafür, mehr als die KapEST zahlen zu müssen, wenn

    a) die Rendite des Aktien-ETFs niedrig ist oder

    b) die Inflation und die Anleihezinsen hoch sind oder

    c) beides

    richtig?

    Nein, die ermittelte Vorabpauschale steht für die zu versteuernden Kapitalerträge. Hiervon wird eine eventuelle Teilfreistellung abgezogen und der Rest mit 26,375% besteuert.

    Sprich du zahlst im Fall 1 auf die 1,75 Euro Steuern in Höhe von 0,46 Euro (ohne Teilfreistellung) oder 0,32 Euro (mit Teilfreistellung). Sollte ein FSA bestehen und dieser noch nicht ausgeschöpft sein, wird dieser aber um 1,75 Euro (ohne Teilfreistellung) bzw. 1,225 Euro reduziert.

    In Fall 2 fallen Steuern in Höhe von 0,26 Euro (ohne Teilfreistellung) bzw. 0,18 Euro (mit Teilfreistellung) an. Der FSA wird alternativ mit 1,00 Euro bzw. 0,70 Euro belastet.

    Nachtrag: Im Fall 1 bleibt übrigens der Effekt der Steuerstundung bestehen, er ist durch die Vorabpauschale aber natürlich reduziert. Im Fall 2 sind die latenten Steuern für das Jahr allerdings 0, da die kompletten Gewinne des Jahres ja bereits besteuert wurden. Somit ist hier auch kein Stundungseffekt mehr vorhanden.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Bei Deinem Beispiel oben sieht es so aus, als ob der gesamte geringe Gewinn als Vorabpauschale abgeführt werden muss(?) Das wäre dann wesentlich mehr als die KapESt. Und wenn ich das allgemeiner betrachte, dann steigt die Wahrscheinlichkeit dafür, mehr als die KapEST zahlen zu müssen, wenn

    a) die Rendite des Aktien-ETFs niedrig ist oder

    b) die Inflation und die Anleihezinsen hoch sind oder

    c) beides

    richtig?

    Nein, du wirfst da, wie viele andere sehr verständlicherweise, „Vorabpauschale“ und die „Steuer auf die Vorabpauschale“ durcheinander. Die Vorabpauschale ist nicht die Steuer. Du zahlst auf die Vorabpauschale die Steuer. Heißt in dem Beispiel würdest du von dem einen Euro ca 0,26 Euro abführen. Teilfreistellung kommt ggf natürlich auch nochmal davon runter.

    Man zahlt in dem Fall dann also wohl die Kapitalertragssteuer auf den kompletten Gewinn. Das ist sozusagen der Nachteil. So verstehe ich es zumindest.

    Zitat von Wanderslust

    Durch die Ausschüttungen fallen ohnehin keine nennenswerte Beträge mehr für Vorabpauschalen an. Diese Minibeträge verschwinden unter den neuen Ausschüttungen.

    Noch mal eine Anschlussfrage: Ich habe gerade für einen ausschüttenden ETF Vorabpauschale in Höhe von X Euro versteuert. Die erste Ausschüttung im Februar wird höher sein – wird X einfach abgezogen, also der freigestellte Betrag um X weniger reduziert?

    FinanztipUser Hattest du nicht auch die UBS?

    Zitat von fabioso

    Noch mal eine Anschlussfrage: Ich habe gerade für einen ausschüttenden ETF Vorabpauschale in Höhe von X Euro versteuert. Die erste Ausschüttung im Februar wird höher sein – wird X einfach abgezogen, also der freigestellte Betrag um X weniger reduziert?

    Dein Freibetrag wurde jetzt um die Vorabpauschale reduziert.

    Im Februar kommt die Ausschüttung. Wenn noch Freibetrag übrig ist, reduziert die Ausschüttung den Freibetrag weiter. Und sobald der Freibetrag aufgebraucht ist, wird die restliche Ausschüttung versteuert.

    Ach so. Ich wüsste nicht, dass es da eine Wechselwirkung gibt. Vorabpauschale ist versteuert zum Jahresanfang bzw. hat den Freistellungsauftrag belastet.

    Die nächste Ausschüttung hat damit nichts zu tun und wird auch nicht in irgendeiner Weise verrechnet

    Zitat von michael_d

    Dein Freibetrag wurde jetzt um die Vorabpauschale reduziert.

    Im Februar kommt die Ausschüttung. Wenn noch Freibetrag übrig ist, reduziert die Ausschüttung den Freibetrag weiter. Und sobald der Freibetrag aufgebraucht ist, wird die restliche Ausschüttung versteuert.

    Danke. Aber meine Frage war wohl missverständlich formuliert: Wenn die Vorabpauschale im Januar 30 Euro betragen hat und die Ausschüttung im Februar 50 Euro ist, werden dann a) 50 Euro abgezogen oder b) nur noch 20 Euro? Und wenn a): Warum?

    Hallo,

    michael_d hat es schon korrekt gesagt. Du hast einen Freistellungsauftrag bei Bank A über 100 EUR hinterlegt. Jetzt ermittelt die Bank eine Vorabpauschale von 30 EUR. Durch Deinen Freistellungsauftrag ist diese nicht zu versteuern.

    Dein Freistellungsauftrag beinhaltet nun aber nur noch 100 - 30 EUR = 70 EUR. Mit der nächsten Ausschüttung erwartest Du 50 EUR. Auch diese 50 EUR passen in Deinen restlichen Freistellungsauftrag von 70 EUR.

    Nach dieser Ausschüttung hat die Bank nur noch 20 EUR Freistellungsauftrag für Dich vermerkt.

    noch zum Abschluss: Die Vorabpauschale, die jetzt verrechnet wurde, bezieht sich ja auf das Jahr 2024. Sie wurde also durch die Ausschüttungen im Jahr 2024 reduziert.

    Ausschüttungen im Jahr 2025 reduzieren dann die Vorabpauschale, die Januar 2026 verrechnet wird.

    Zitat von michael_d

    noch zum Abschluss: Die Vorabpauschale, die jetzt verrechnet wurde, bezieht sich ja auf das Jahr 2024. Sie wurde also durch die Ausschüttungen im Jahr 2024 reduziert.

    Ausschüttungen im Jahr 2025 reduzieren dann die Vorabpauschale, die Januar 2026 verrechnet wird.

    Jein.


    Also, bei einem Thesaurierer wird die Vorabpauschale Anfang 2025 auf Basis der Wertentwicklung im Jahr 2024 berechnet. Belastet wird der Freistellungsauftrag im Jahr 2025.

    Ausschüttungen für den Anleger gibt es bei einem Thesaurierer nicht (die Dividenden von Unternehmen landen im ETF und fließen in die Kursentwicklung mit ein).

    Bei einem ausschüttenden ETF werden die Ausschüttungen im Jahr 2024 auch im Jahr 2024 versteuert. Belastet wird der Freistellungsauftrag im Jahr 2024. Die Ausschüttungen im Jahr 2025 werden im Jahr 2025 versteuert. Belastet wird der Freistellungsauftrag im Jahr 2025.

    Nur dann, wenn die Ausschüttungen bei einem ausschüttenden ETF so niedrig waren, dass ZUSÄTZLICH noch eine Vorabpauschale anfällt, gilt das Gleiche wie bei Thesaurierern, und die (zusätzliche) Vorabpauschale wird erst zu Beginn des Folgejahres berechnet und belastet dann den Freistellungsauftrag des Folgejahres.

    Zitat von fabioso

    Danke. Aber meine Frage war wohl missverständlich formuliert: Wenn die Vorabpauschale im Januar 30 Euro betragen hat und die Ausschüttung im Februar 50 Euro ist, werden dann a) 50 Euro abgezogen oder b) nur noch 20 Euro? Und wenn a): Warum?

    Mal eine Gegenfrage: Warum sollte b) richtig sein?

    Die Anfang 2025 abgerechnete Vorabpauschale hat nichts mit deinen zukünftigen Ausschüttungen zu tun und wird auch nicht mit diesen verrechnet. Die Vorabpauschale reduziert den zu versteuernden Gewinn der im Depot gehaltenen Anteile. Die Anrechnung erfolgt also bei Verkauf dieser Anteile und nicht mit irgendwelchen Ausschüttungen.