Staatsanleihen ETF als Sicherheitsbaustein?

    Zitat von monstermania

    Verstehst Du den dahinterliegenden Index?

    Regel: Investiere nur in etwas was Du auch verstehst!

    Was spricht aber z.B. gegen eine australische Staatanleihe oder eine Kanadische um etwas Geld außerhalb der Eurozone zu parken?

    Das sind nach meinem Verständnis Staatsanleihen und Unternehmensanleihen, die in CHF emittiert wurden, überwiegend aus der Schweiz. Nicht so kompliziert. CHF scheint mir noch eine der sichereren Währungen, zudem eine politisch neutrale Nation.

    Ich weiß auch nicht, ob man so etwas braucht. Zumal man ja schon größere Summen zu 2% p.a. dort parken müsste, denn eine Währungsreform - soweit sie dann überhaupt eine nennenswerte Eintrittswahrscheinlichkeit hat - wird vermutlich nicht vorab angekündigt.

    ..

    Es stellt sich die Frage ob ein Anleihen ETF auf diverse Euro Länder (wie der genannte Vanguard Euro Staatsanleihen ETF) denn wirklich sicherer ist als ein Anleihen ETF auf nur kurzfristige deutsche Staatsanleihen. Ich denke nicht. Denn ein ETF wird nicht sicherer wenn ich neben AAA Anleihen noch weitere Anleihen dazu nehmen die beispielsweise nur A oder BA sind. Denn AAA ist ja per Definition ja schon sicher (risikoarm). Auch nützt es mir nichts wenn der Anleihen ETF beispielsweise 2000 Anleihen enthält aber davon 100 auf Italien entfallen. Der Schein trügt hier mit der Diversifikation. Auch gewichtet ein Anleihen ETF ja auch anders als ein Aktien ETF.

    Aktiengewichtung nach Marktkapitalisierung erachte ich als sinnvoll. Bei Anleihen nach dem höchsten Verschuldungsgrad nicht besonders.

    Deswegen würde ich nur für einen kurzlaufende deutschen Staatsanleihen ETF plädieren. Wobei man schon früher ansetzen muss bei der Asset Allokation. Stimmt denn das Verhältnis von Sachvermögen zu Geldvermögen ? Denn wie bereits angemerkt: Geldvermögen und Inflation...

    Wenn man sich Sorgen macht wegen Währungscrash würde ich neben einem kostengünstigen globalen breit diversifizierten Aktien ETF und Immobilie einfach die ultimative Währung empfehlen und zwar Gold. Ich bin selbst kein grundsätzlich Freund von Gold mangels intrinsischen Wertes aber den hat Geld ja auch nicht. Und unter Anbetracht der Währungscrashsorgen dann aber rational vertretbar.

    Ansonsten wäre eine Überlegung wert in beispielsweise kurzlaufende Staatsanleihen fremder Währungen (im kleinen Umfang) wie Australien, da AAA Bewertung, geringere Staatsverschuldung als andere Nationen, rohstoffreiches Land.

    Manchmal ist Einfachheit am Besten.

    Zitat meines Namensvetters: Einfachheit ist der Schlüssel zum Erfolg.

    Charlie Munger: Man muss keine total mega cleveren Dinge tun. Es langt schon wenn man keinen Blödsinn macht - für sehr sehr lange Zeit.

    Zitat von monstermania

    Du bekommst sogar aktuell 3,5% p.a. für eine 7 jährige Festgeldanlage (Aareal Bank).

    Sollte auch sicher sein, wenn man sich im Rahmen der Einlagensicherung bewegt.

    Ja, Festgeld ist eben fest und man kommt da im Falle des Falles nicht vor Ablauf ran.

    Meines Erachtens ist die Festgeldanlage weniger sicher als die direkte Anlage in Staatsanleihen der BRD. Denn sollte die Einlagensicherung greifen, dann wahrscheinlich im Fall einer systemischen Bankenkrise, in der viele Banken gleichzeitig Pleite gehen. In diesem könnte die BRD die Einlagensicherung wohl nicht in vollem Umfang gewährleisten, sodass es zu einem 'Haircut' für Festgeldanleger kommt. Ich halte einen solchen für politisch leichter durchzusetzen als eine Staatspleite und halte deshalb die Staatsanleihen für sicherer als Festgeldanlage im Rahmen der Einlagensicherung. In diesem (Extrem-)Fall hält man übrigens auch lieber direkt eine Staatsanleihe als einen Anleihen-ETF, da letzterer höhere Gegenparteirisiken birgt (Fondsgesellschaft, verwahrende Institution, Wertpapierleihen).

    Zitat von fafox

    Meines Erachtens ist die Festgeldanlage weniger sicher als die direkte Anlage in Staatsanleihen der BRD. Denn sollte die Einlagensicherung greifen, dann wahrscheinlich im Fall einer systemischen Bankenkrise, in der viele Banken gleichzeitig Pleite gehen. In diesem könnte die BRD die Einlagensicherung wohl nicht in vollem Umfang gewährleisten, sodass es zu einem 'Haircut' für Festgeldanleger kommt. Ich halte einen solchen für politisch leichter durchzusetzen als eine Staatspleite und halte deshalb die Staatsanleihen für sicherer als Festgeldanlage im Rahmen der Einlagensicherung. In diesem (Extrem-)Fall hält man übrigens auch lieber direkt eine Staatsanleihe als einen Anleihen-ETF, da letzterer höhere Gegenparteirisiken birgt (Fondsgesellschaft, verwahrende Institution, Wertpapierleihen).

    100 Prozent Zustimmung.

    Zitat von fafox

    Meines Erachtens ist die Festgeldanlage weniger sicher als die direkte Anlage in Staatsanleihen der BRD. Denn sollte die Einlagensicherung greifen, dann wahrscheinlich im Fall einer systemischen Bankenkrise, in der viele Banken gleichzeitig pleite gehen. In diesem könnte die BRD die Einlagensicherung wohl nicht in vollem Umfang gewährleisten, sodass es zu einem 'Haircut' für Festgeldanleger kommt. Ich halte einen solchen für politisch leichter durchzusetzen als eine Staatspleite und halte deshalb die Staatsanleihen für sicherer als Festgeldanlage im Rahmen der Einlagensicherung.

    Huch! Was schreibst Du denn da? Hieß und heißt es hier in diesem Forum nicht immer, die Einlagensicherung sei absolut garantiert zu 100% sicher? Willst Du hier etwa Zweifel säen und vertrauensselige Anleger verunsichern?

    Zitat von fafox

    Meines Erachtens ist die Festgeldanlage weniger sicher als die direkte Anlage in Staatsanleihen der BRD. Denn sollte die Einlagensicherung greifen, dann wahrscheinlich im Fall einer systemischen Bankenkrise, in der viele Banken gleichzeitig Pleite gehen. In diesem könnte die BRD die Einlagensicherung wohl nicht in vollem Umfang gewährleisten, sodass es zu einem 'Haircut' für Festgeldanleger kommt. Ich halte einen solchen für politisch leichter durchzusetzen als eine Staatspleite und halte deshalb die Staatsanleihen für sicherer als Festgeldanlage im Rahmen der Einlagensicherung. In diesem (Extrem-)Fall hält man übrigens auch lieber direkt eine Staatsanleihe als einen Anleihen-ETF, da letzterer höhere Gegenparteirisiken birgt (Fondsgesellschaft, verwahrende Institution, Wertpapierleihen).

    Das war zwar ein nicht gekennzeichnetes Kommer-Zitat ;) aber: Ja.

    Ich finde die neuen Amundi Laufzeit-ETFs auf Staatsanleihen ein interessantes Produkt:

    Amundi lanciert eine umfassende Produktfamilie für Laufzeit-ETFs auf Euro-Staatsanleihen

    - Günstig über Neo Broker zu kaufen. Staatsanleihen haben viele nicht im Angebot.

    - feste Laufzeit und damit sicherer Zinssatz

    - trotzdem flexibler als Festgeld.

    Aber:

    - weniger Rendite als Festgeld

    - laufende Kosten von 0,09%

    - die laufenden Kosten fressen den Kostenvorteil beim Kauf schnell wieder auf

    Zitat von monstermania

    Einigen wir uns auf folgendes: Wir wissen es einfach nicht.;)

    Wenn ein Staatsbankrott Deutschland ansteht dürfte eine Einlagensicherung eh hinfällig sein. Aber dann haben wir sicherlich auch ganz andere Probleme in diesem Land. :/

    Zustimmung zu Ihrer Aussage: Wenn wir einen Staatsbankrott haben (= Ausfall der Anleihe), dann ist die Einlagensicherung auf jeden Fall auch hinfällig.

    Ich denke aber eben, dass dies umgekehrt nicht mit derselben Gewissheit gilt: Ich kann mir durchaus den Fall vorstellen, dass die Einlagensicherung aufgeweicht wird, aber die Staatsanleihen nicht ausfallen. Und zwar deshalb, weil ein Staatsbankrott für jene Politiker, die diese harten Entscheidungen dann treffen müssten noch schmerzhaftere Folgen hat als die Aufweichung der Einlagensicherung.

    Zitat von ichbins

    Hmm, ich glaube da würde das Verfassungsgericht das letzte Wort haben.

    Das mag sein, aber der Unterschied ist m.E. schon klar:

    Bei Staatsanleihen ist der Staat der Schuldner.

    Bei der Einlagensicherung ist der Schuldner das gesetzliche Einlagensicherungssystem, dem alle Banken angehören müssen.

    Die Pflicht zur Sicherung ihrer Einlagen trifft also die Kreditinstitute, nicht den Staat. Der Staat haftet nicht für die Schulden der Banken (jedenfalls nicht von Gesetzes wegen).

    Zitat von Wanderslust

    Bei Staatsanleihen ist der Staat der Schuldner.

    Was man im Ergebnis - je nach der persönlichen Sichtweise - und im Kontext mit dem besagten Aspekt (siehe im Strangtitel als "Sicherheitsbaustein") also Sicherheit sehr unterschiedlich bewerten kann - da in dem Fall der Schuldner seine Schuld im realen Wert gegenüber seinen Gläubigern signifikant beeinflussen kann (siehe unten) ... !

    Mal ganz abgesehen von den > 220 Staatsinsolvenzen allein seit dem Jahr 1800. Wobei ja in aller Regel dabei dann vor allen Dingen die Bürger solcher Staaten (mehr oder weniger) "pleite" gehen ...

    ... de facto hat in dem Fall (Staatsanleihen) jedenfalls der Schuldner (der Staat) sehr weitreichende Möglichkeiten auf den Wert seiner Schuld gegenüber seinen Gläubigern signifikant Einfluß zu nehmen (schleichende Entwertung der Schuld via Inflation, via Geldpolitik der staatlichen Notenbank, via Finanzieller Repression (negative Realzinsen), via Besteuerung, via Regulatorik bis hin zu Haircuts (teilweisen Schuldenschnitten) - man denke beispielsweise an die "Haircuts" bei Griechenland (für die öffentlichen aber auch die privaten Gläubiger) usw.).

    Nicht umsonst wird - nach meiner schwachen bis dunklen Erinnerung - im Angelsächsischen nicht ganz selten bis häufig zwischen "hard (financial) assets" und "soft (financial) assets" unterschieden. Dabei sind "soft assets" "such as stocks and bonds" (also auch Staatsanleihen) und (physical or tangible) "hard assets" such as Real Estate, Gold, Silver, Platinum and other precious metals, classic cars, paintings, watches usw. Also: Their principal characteristic is tangibility. Mit dem weiteren Vorteil - Immobilien (Real Estate) ausgenommen - diese "hard assets" auch (sehr leicht oder zumindest relativ einfach) an andere Standorte verbringen zu können und/oder andere (auch den Staat) von der Beeinflussung/vom Zugriff auszuschließen; zudem ist die Manipulation der Preise/Werte staatlicherseits auch hier zwar möglich - aber deutlich schwerer zu organisieren als bei Staatsanleihen.

    Wenn also wirklich Sicherheit im Vordergrund steht, würde ich (ganz persönlich) zum einen immer zuerst an Diversifikation denken (im Sinne von "wer Risiken scheut, der streut") und zum anderen sind dabei dann "hard assets" immer einen Gedanken wert im Sinne einer guten und ergänzenden Investmentalternative. Für nicht alle aber diverse dieser anfassbaren "Sachwerte" braucht es zudem keine gigantischen Beträge - höchstens etwas "Sachkenntnis".

    Das Eigentum an solchen "hard assets" ist jedenfalls etwas grundsätzlich anderes als eine Position mit einer reinen "debt obligation" - mit einem sozusagen doppelten Gegenpartrisiko sowohl den eventuell Ausfall des Emittenten betreffend als auch die Manipulation der Schuld im realen Wert betreffend (s. o.).

    Dazu kommt: Umso stärker Staaten (und staatliche Notenbanken) die o. g. Instrumente (Stichwort: Finanzielle Repression - um nur ein Beispiel zu nennen) (aus)nutzen - desto positiver entwickeln sich meist solche "hard assets" im Sinne "alternativer Investments". Das war beispielsweise in der sehr langen Phase (2009 - 2022) der zuerst Niedrig-, dann Null- und schließlich Negativzinsen in der Eurozone (samt Verwässerung des Geldwertes auch via Staatsanleihekäufen in Billionenhöhe) sehr gut zu beobachten.

    Nur am Rande: Ob sich daran (Finanzielle Repression) zukünftig und substantiell wirklich etwas ändert - scheint mir längst noch nicht ausgemacht. Insbesondere beim Hinblick auf die konstruktionsbedingte Fragilität der Eurozone samt hoher Verschuldung bei gleichzeitig schwachem Wachstum diverse Euro-Länder.

    Vereinfacht gesagt: Umso interventionistischer Staaten und ihre staatlichen Notenbanken agieren (um die Formulierung umso "übergriffiger" zu vermeiden) in Bezug auf Geldwertstabilität, Kaufkraftstabilität, Leitzinsen, negative Realzinsen usw. - desto mehr Menschen werden sich für Alternativen und Surrogate - wie "hard assets" interessieren und diese auch nutzen. Das gilt auch in Relation sprich im vergleich zu "Staatsanleihen" - insbesondere solchen aus der Eurozone.

    Last but not least: Beim Thema "Sicherheit" bzw. "Sicherheitsbaustein" steht für mich Rendite nicht an erster Stelle. Umso angenehmer als Nebeneffekt (neben der Diversifikation), wenn dann solche "hard assets" - über die vergangenen Jahre - eine noch bessere Wertentwicklung aufweisen als "shares" bzw. "stock markets" und erst recht als "government bonds".


    Nur meine persönliche Meinung basierend auf langjährigen Erfahrungen.

    Hab vor kurzem ein Interview mit Prof. Eugen Fama gesehen. Es ging um die Frage eines Gesamtmarktportfolios. Der Interviewer stellte hierzu eine Frage bezüglich Staatsanleihen. Prof. Fama meinte dass diese zwar in ein Gesamtmarktportfolio gehören aber es sich die berechtigte Frage stellt ob Staatsanleihen überhaupt ein Vermögenswert ist, da in Falle eines Staatsbankrotts, Währungschrash etc. der Gläubiger der Anleihen auch wiederum Schulder werden würde aka der Bürger dafür aufkommen würde.

    Das fand ich einen interessanten Gedanken, welche ich so nicht auf den Schirm hatte.

    Ebenso hatte ein mir nicht mehr bekannter Finanzwirtschaftler die Frage gestellt ob ein Privatperson überhaupt Anleihen halten sollte im Portfolio, da ja bereits über einen Welt Aktien ETF indirekt über die darin enthaltenen Unternehmen im Anleihen investiert wird z. B. über den Bankensektor.

    Je mehr ich darüber nachdenke und für mich eine vermeintliche gesetzliche Rentenversicherung einen anleihenähnlichen Charakter darstellen komme ich zu dem Entschluss, dass für MICH neben Cash in Form von Tagesgeld und Festgeld nur 1 breitgestreuter Welt Aktien ETF, Immobilie, Grundstücke (alles Sachwerte mit inneren Wert) und Gold (Sachwert ohne inneren Wert) Sinn macht. Deswegen ein ganz einfaches Portfolio aus Tagesgeld, Welt Aktien ETF, paar Goldmünzen und wer kann eine selbstgenutze Immobilie. Ganz einfach und dann keine Gedanken mehr machen über Finanzen und das Leben leben egal was die Zukunft bringt.


    Alles andere macht für mich keinen Sinn.

    Und wenn die Welt bzw alle Unternehmen untergehen sollten dann haben wir andere Sorgen.

    Zitat von John Bogle

    die berechtigte Frage stellt ob Staatsanleihen überhaupt ein Vermögenswert ist, da in Falle eines Staatsbankrotts, Währungschrash etc. der Gläubiger der Anleihen auch wiederum Schulder werden würde aka der Bürger dafür aufkommen würde.

    Dann kaufe halt nicht-deutsche Staatsanleihen.

    Zitat von John Bogle

    ein Privatperson überhaupt Anleihen halten sollte im Portfolio, da ja bereits über einen Welt Aktien ETF indirekt über die darin enthaltenen Unternehmen im Anleihen investiert wird z. B. über den Bankensektor.

    Falsche Seite! Eine große Bank refinanziert seine vergebenen Kredite über den Anleihemarkt, d.h. emittiert deutlich mehr Anleihen, als sie ggf. selbst im Bestand hat. Gleiches gilt erst recht für Industrieunternehmen, die nur Anleihen emittieren und keine im Bestand haben.

    Als Aktionär bist Du also stark Anleihen short. Wenn Du dieses Risiko nicht willst, musst Du es durch Anleihekäufe ausgleichen :P

    Andererseits, wenn Du das eigenartige Argument von Prof. Fama auf ein Unternehmen überträgst, darfst Du gerade nicht eine Anleihe von einem Unternehmen kaufen, von dem Du auch Aktionär bist ?!? =O

    Zitat von John Bogle

    Alles andere macht für mich keinen Sinn.

    Klar, man muss keine Anleihen im Depot haben. Wenn sich das für Dich so richtig anfühlt, dann ist es ok.

    Weltweit betrachtet sind Anleihen natürlich die größte und wichtigste Assetklasse. Ohne Anleihen würden Deine Unternehmen im Aktien-ETF nicht funktionieren.

    Für mich sind Anleihen immer noch das "bessere Festgeld".

    Zitat von John Bogle

    Hab vor kurzem ein Interview mit Prof. Eugen Fama gesehen. (...). Prof. Fama meinte dass diese zwar in ein Gesamtmarktportfolio gehören aber es sich die berechtigte Frage stellt ob Staatsanleihen überhaupt ein Vermögenswert ist, da in Falle eines Staatsbankrotts, Währungschrash etc. der Gläubiger der Anleihen auch wiederum Schulder werden würde aka der Bürger dafür aufkommen würde.

    Das fand ich einen interessanten Gedanken, welche ich so nicht auf den Schirm hatte.

    In der Tat ein etwas absurder Gedankengang. Wenn Dein Unternehmen pleite geht, musst auch Du als Aktionär den Ausfall hinnehmen. Im Übrigen musst Du ja keine deutschen Anleihen kaufen, es gibt auch Anleihen aus den USA, Canada oder der Schweiz, zT sogar in Euro. Oder Pfandbriefe.

    Zitat von John Bogle

    Je mehr ich darüber nachdenke und für mich eine vermeintliche gesetzliche Rentenversicherung einen anleihenähnlichen Charakter darstellen komme ich zu dem Entschluss, dass für MICH neben Cash in Form von Tagesgeld und Festgeld nur 1 breitgestreuter Welt Aktien ETF, Immobilie, Grundstücke (alles Sachwerte mit inneren Wert) und Gold (Sachwert ohne inneren Wert) Sinn macht.

    Die GRV kann könnte man mE, wenn überhaupt, eher mit Festgeld vergleichen als mit einer Anleihe. Denn das Geld ist erst mal weg und Du kommst frühestens mit 63, 65 oder 67 daran. Handeln oder verkaufen kannst Du Deine Rentenansprüche auch nicht.

    Selbst eine 30-jährige Anleihe kann ich täglich zum Tageskurs verkaufen und versilbern.

    Festgeld ist für mich definitiv keine Alternative zu Anleihen, denn es ist völlig inflexibel und hat alle Nachteile von Anleihen, ohne die Vorteile von Anleihen zu besitzen.

    Vor allem bei Staatsanleihen exzellenter Schuldner (AAA-Rating) oder Pfandbriefen ist das Ausfallrisiko auch deutlich geringer als bei den meisten Festgeldern.

    Zitat von Wanderslust

    In der Tat ein etwas absurder Gedankengang. Wenn Dein Unternehmen pleite geht, musst auch Du als Aktionär den Ausfall hinnehmen. Im Übrigen musst Du ja keine deutschen Anleihen kaufen, es gibt auch Anleihen aus den USA, Canada oder der Schweiz, zT sogar in Euro. Oder Pfandbriefe.

    Die GRV kann könnte man mE, wenn überhaupt, eher mit Festgeld vergleichen als mit einer Anleihe. Denn das Geld ist erst mal weg und Du kommst frühestens mit 63, 65 oder 67 daran. Handeln oder verkaufen kannst Du Deine Rentenansprüche auch nicht.

    Selbst eine 30-jährige Anleihe kann ich täglich zum Tageskurs verkaufen und versilbern.

    Festgeld ist für mich definitiv keine Alternative zu Anleihen, denn es ist völlig inflexibel und hat alle Nachteile von Anleihen, ohne die Vorteile von Anleihen zu besitzen.

    Vor allem bei Staatsanleihen exzellenter Schuldner (AAA-Rating) oder Pfandbriefen ist das Ausfallrisiko auch deutlich geringer als bei den meisten Festgeldern.

    Hornie

    Wanderslust

    Danke für euer Feedback. Ich muss zu dem Interview noch ein wenig ausholen bzw ergänzen:

    Der Interviewer stellt aus Sicht eines Amerikaners die Frage nach amerikanischen Staatsanleihen. Prof. Fama vertritt die Meinung, dass in einem Gesamtmarktportfolio auch zwingend der Anleihenmarkt dazu gehört. Und somit alle Anleihen. Inländische, ausländischen, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen etc.

    Die Frage war im Falle wenn man explizit nur die amerikanischen Staatsanleihen betrachtet (aus Sicht eines Amerikaners) ob diese dann eigentlich einen Vermögenswert darstellen. Er meinte die Wissenschaft ist sich in diesem Punkt nicht sicher bzw nicht einig ob bei einem Währungscrash diese explizit einen Vermögenswert darstellen. Wir wissen hierzu zu wenig und hoffen dass so ein Szenario hoffentlich nicht eintreten wird.

    Natürlich kann ich als deutscher Staatsbürger Anleihen von anderen Staaten erwerben. Das sagt ja Prof. Fama ja auch, dass alle Anleihen in ein Gesamtmarktportfolio gehören. Nur damit hat man dann wiederum andere Risiken. Das perfekte Portfolio gibt es aber nicht.

    Ja, ich weiß der Anleihenmarkt (und auch der Immobilienmarkt) ist größer als der Aktienmarkt.

    Und ich bin auch nicht der große Freund vom Festgeld und sehe da die Nachteile wie ihr.

    Auch bin ich bei euch, dass AAA Staatsanleihen (Deutschland, Australien etc) sicherer sind als Bankeinlagen. Gar keine Frage. Volle Zustimmung. Bessere Handelbarkeit als Festgeld usw. bin ich absolut bei euch.

    Und falls mal ein Währungscrash kommt bin ich sowieso lieber im Sachvermögen als im Geldvermögen (welcher Art auch immer) investiert.

    Ich hoffe ich konnte ein wenig verständlicher rüber bringen.

    Danke für die Ergänzungen, trotzdem halte ich die Argumentation von Prof. Fama für groben Unfug. Als Deutscher soll ich eher eine französische Staatsanleihe als eine deutsche Staatsanleihe kaufen, weil ich bei letzterer indirekt über Ecken für ca. 1/80.000.000-stel selber hafte?

    Wenn ich als Trainer im Verein eine Aufwandsentschädigung bekomme, darf ich dann aber auch nicht gleichzeitig Mitglied sein?!?!

    Wer zur Nachbargemeinde umzieht sollte dann auch anteilig die kommunalen Schulden mitnehmen?

    Nee, das überzeugt mich alles nicht.