Riester Rente Aachen Münchener - Strategie No. 1

In einem Parallelthread beklagt sich jemand (meines Erachtens zu Recht), daß er bei der Kündigung seines Riestervertrags die "Steuervorteile" als Einkommen versteuern mußte, obwohl er sie ja zurückgezahlt habe. Meiner laienhaften Einschätzung zufolge wird hier Steuer auf nichts berechnet (denn die "Steuervorteile" wurden ja zurückbezahlt). Das dort verlinkte Schreiben des Bundesfinanzministeriums (mit Rechenbeispiel) ist aber eindeutig.

Fragt sich, ob das rechtmäßig ist. Wenn keiner klagt, werden wir das aber niemals erfahren .

Zitat von Thomas1980

Guthaben heute: 38.300€ - Zulagen 2.350€ - steuerlicher Vorteil 7.500€ = 28.450€

Einzahlungen seit Vertragsschluss: 29.700€

Ertrag aus dem Fonds: 6.650€ --> Abgeltungssteuer 1.663€ + Soli 91€

Ich verstehe auch nicht, warum hier der Ertrag aus den Fonds herangezogen wird und nicht Gewinn = Guthaben minus Einzahlungen gerechnet wird.

Stehen denn neben dem Ertrag aus dem Fonds noch andere weitere Angaben? Normalerweise gibt es ja noch eine Sicherungskomponente, in die zu Anfang das meiste eingezahlt wird. Vielleicht gibt es Angaben wie Gesamtkapital oder Rückkaufswert?

Zitat von Thomas1980

Sind mit dem Wort "Eigenbeitrag" meine Einzahlungen gemeint?

Ja. Also die eigenen Einzahlungen ohne die Zulagen.

Nach meinem Verständnis sollten bei Riester generell keine Abgeltungssteuer anfallen. Der Unterschiedsbetrag ist ja nicht mit 25%, sondern mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Den kennt aber Dein Riesteranbieter nicht. Daher kann er keine finale Steuerzahlung abziehen, das geht nur im Rahmen der Steuererklärung.

Möglicherweise muss er zunächst 25% einbehalten und an das Finanzamt abführen. Das wäre aber eine Steuervorauszahlung und hat keine abgeltende Wirkung.

Eigenartig finde ich, dass hier die Fondsentwicklung als Bemessungsgrundlage dient, nicht Dein Gewinn.

Für Dich ist der Unterschiedsbetrag negativ, d.h. Du hast keinen zu versteuernden Gewinn. Dann solltest Du m.E. auch die 28.450€ erhalten und letztlich keine Steuer anfallen. Demnach würde ich erwarten, dass Du die bezahlten 1.663€ bei der Steuererklärung wieder gutgeschrieben bekommst.

Zitat von Achim Weiss

In einem Parallelthread beklagt sich jemand (meines Erachtens zu Recht), daß er bei der Kündigung seines Riestervertrags die "Steuervorteile" als Einkommen versteuern mußte, obwohl er sie ja zurückgezahlt habe. Meiner laienhaften Einschätzung zufolge wird hier Steuer auf nichts berechnet (denn die "Steuervorteile" wurden ja zurückbezahlt). Das dort verlinkte Schreiben des Bundesfinanzministeriums (mit Rechenbeispiel) ist aber eindeutig.

Fragt sich, ob das rechtmäßig ist. Wenn keiner klagt, werden wir das aber niemals erfahren .

Nur mal eine Überlegung:

Die Steuervorteile erhalte ich durch Sonderausgabenabzug, d.h. mein zu versteuerndes Einkommen wird reduziert. Dadurch entsteht ein Steuervorteil. Wenn ich diesen nun zurückzahle, muss ich evtl. auch das damals reduzierte Einkommen erhöhen um die Steuern darauf zu zahlen.

Obwohl --- mh, der Steuervorteil ist ja die nicht gezahlten Steuer?? --- je länger ich darüber nachdenke desto mehr komme ich zu keinem Ergebnis

Zitat von Hornie

Ja. Also die eigenen Einzahlungen ohne die Zulagen.

Nach meinem Verständnis sollten bei Riester generell keine Abgeltungssteuer anfallen. Der Unterschiedsbetrag ist ja nicht mit 25%, sondern mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Den kennt aber Dein Riesteranbieter nicht. Daher kann er keine finale Steuerzahlung abziehen, das geht nur im Rahmen der Steuererklärung.

Also bei einem Riester-Bausparvertrag, der nur bespart wurde und man hier auf das Guthaben steuerfrei Zinsen erhalten hat, ist es so, dass man bei förderschädlicher Auflösung die Zinsen (also alle seit Beginn) nachversteuern muss. Und soweit ich das richtig gelesen habe, wird das mit dem Kapitalertragssteuersatz gemacht, also 25%+Soli.

Dafür aber keine weiteren Steuern (z.B. auf den Gewinn; denn den gibt es nicht).

Könnte mir vorstellen, dass es bei einem Renten-Riester anders ist.Denn dort gibt es ja keine Kapitalerträge in Form von Zinsen sondern nur eine Wertsteigerung der Anlage, also einen Gewinn.

Zitat von Thomas1980

Vielen Dank Euch!

Schon krass, dass es keinen User gibt, der zu 100% weiß, wie abgerechnet wird.

Riester ist echt ein verrücktes Konstrukt.

Riester ist einfach viel zu kompliziert und für Sparer kaum zu durchschauen. Ist ja wohl auch so von den Anbieter gewollt, da das sonst nur wenige abgeschlossen hätten. Änderungen an den Lebensumständen führen auch immer wieder zu umfangreichen Änderungen beim Riestern.

1. Als ich noch nicht verheiratet gewesen bin, habe ich wegen der Steuererstattung und meine Frau wegen der Zulagen geriestert.

2. Nach unserer Hochzeit wurde meine Steuererstattung plötzlich gegen die Zulagen meiner Frau verrechnet. -> ich habe meinen Vertrag auf 60€/Jahr reduziert.

3. Nachdem meine Frau wegen der Kinder nicht mehr gearbeitet hat (nur noch mittelbar zulagenberechtigt), musste ich plötzlich den Beitrag wieder erhöhen, damit meine Frau die vollen Zulagen wieder erhält. -> ich muss ca. 1.100€/Jahr wieder einzahlen

Ich bin ein studierter Mensch, aber das war selbst für mich schwer nachzuvollziehen.

Das muss einfach abgelöst werden von etwas, das klar und einfach strukturiert ist und nicht wieder irgendwelche Anbieter reich macht.

Zitat von Den12345

Ich bin ein studierter Mensch, aber das war selbst für mich schwer nachzuvollziehen.

Das muss einfach abgelöst werden von etwas, das klar und einfach strukturiert ist und nicht wieder irgendwelche Anbieter reich macht.

Genau darum geht’s den Anbieten, wenn ein Großteil der Kunden kapituliert und stur weiter einzahlt, ist das Ziel erreicht, der Rubel rollt und die Kassen füllen sich ohne etwas tun zu müssen.

Zitat von Den12345

Ich bin ein studierter Mensch, aber das war selbst für mich schwer nachzuvollziehen.

Wenn Du nicht gerade im Bereich Mathematik/Physik oder evtl. BWL studiert hast, dürfte ein Studium ohnehin wenig hilfreich sein. Ich kenne einige studierte Menschen, die Probleme mit simplen Dreisatz oder Zinsberechnungen haben (habe beruflich mit vielen Studierten im Sozialbereich zu tun).

Zitat von monstermania

Wenn Du nicht gerade im Bereich Mathematik/Physik oder evtl. BWL studiert hast, dürfte ein Studium ohnehin wenig hilfreich sein. Ich kenne einige studierte Menschen, die Probleme mit simplen Dreisatz oder Zinsberechnungen haben (habe beruflich mit vielen Studierten im Sozialbereich zu tun).

Chemie mit Leidenschaft für Mathematik.

Um die Vorgänge zu verstehen, empfehle ich ein Magisterstudium mit BWL als Hauptfach und den zwei Nebenfächern Soziologie und Politologie.

Wird aber selten angeboten.

Zitat von monstermania

Wenn Du nicht gerade im Bereich Mathematik/Physik oder evtl. BWL studiert hast, dürfte ein Studium ohnehin wenig hilfreich sein. Ich kenne einige studierte Menschen, die Probleme mit simplen Dreisatz oder Zinsberechnungen haben (habe beruflich mit vielen Studierten im Sozialbereich zu tun).

Der kürzlich verstorbene Peter Zwegat hatte ja soziale Arbeit studiert und konnte (dennoch) mit Zahlen. Mag eine Ausnahme gewesen sein.

Zitat von Den12345

Chemie

Ah, die Physik der äußeren Elektronenschale

Zitat von Pantoffelheld

Um die Vorgänge zu verstehen, empfehle ich ein Magisterstudium mit BWL als Hauptfach und den zwei Nebenfächern Soziologie und Politologie.

Plus Statistik natürlich. Statistik fügt auch eine gute Prise von dem hinzu, was den anderen Fächern fehlt: Exakte Wissenschaft.

Magister mit drei Nebenfächern wurden aber meines Wissens nie angeboten.

Zitat von Referat Janders

Der kürzlich verstorbene Peter Zwegat hatte ja soziale Arbeit studiert und konnte (dennoch) mit Zahlen. Mag eine Ausnahme gewesen sein.

Soll auch Menschen geben, die trotz Hauptschule ganz gut rechnen können.

Ich wollte eher darauf hinaus, dass man eben nicht zwingend darauf schließen kann, dass ein studierter Mensch besser mit den eigenen Finanzen klarkommt wie ein Volksschüler.

Zitat von monstermania

Ich wollte eher darauf hinaus, dass man eben nicht zwingend darauf schließen kann, dass ein studierter Mensch besser mit den eigenen Finanzen klarkommt wie ein Volksschüler.

Das ist definitiv richtig. Wobei es in diesem Fall aber eher nicht um rechnen geht, sondern um die Frage, warum man bei Riester mal so viel, dann etwas mehr, danach so gut wie gar nichts und nach der nächsten Änderung im persönlichen Umfeld wieder ganz anders einzahlen muss, um die volle Förderung zu erhalten. Von den Riester-Fällen, die ich bisher gesehen habe, war mindestens die Hälfte nicht optimal gefördert. Mehrverdienst, Heirat, Kind geboren - wer denkt dabei schon an korrekt ausgefüllte Riester-Formulare?

Zitat von Pantoffelheld

Von den Riester-Fällen, die ich bisher gesehen habe, war mindestens die Hälfte nicht optimal gefördert. Mehrverdienst, Heirat, Kind geboren - wer denkt dabei schon an korrekt ausgefüllte Riester-Formulare?

Ditto!

Und für viele rechnet es sich eben gar nicht, wie Sie jetzt feststellen nachdem sich 15 oder 20 Jahre eingezahlt haben.

Und Die Hoffnung, dass sich das jetzt in den letzten 10 Jahren bis zur Rentenphase noch dreht sollte auch nicht allzu groß sein.

Zitat von monstermania

Soll auch Menschen geben, die trotz Hauptschule ganz gut rechnen können.

Ich wollte eher darauf hinaus, dass man eben nicht zwingend darauf schließen kann, dass ein studierter Mensch besser mit den eigenen Finanzen klarkommt wie ein Volksschüler.

Da ist etwas wahres dran.

Die schiere Anzahl der MLP-Opfer könnte man als Beweismittel einbringen.