100% Aktien für jedes Alter?

    Zitat von Newb

    Ein Dritter kann die Berechnung nicht nachrechnen, da er die angesetzten Rechenparameter nicht kennt -> Artikel ist nicht wissenschaftlich. Das im anderen Thread verlinkte Finanztipvideo erfüllt hier viel höhere Standards.

    Das was du hier machst ist Querdenker-Niveau. Das sind alles Auszüge von seinem Buch. Du wirst mit der Strategie nichts erreichen. Im Endeffekt behauptest du, dass Gerd Kommer mit namhaften externen Instituten unter einer Decke stecken würde. Die Daten sind kein Geheimnis in der Branche.

    Zitat von Newb


    Soweit ich das überblicken kann, rechnet Hr. Kollege Kommer mit Durchschnittswerten. Das lässt maximal den Schluss zu, dass durchschnittlich, historisch sich Immobilien nicht so sehr rentieren wie durchschnittliche Aktienanlagen. Deine Schlussfolgerung, dass Immobilien sich grundsätzlich nicht rentieren, lässt sich daraus einfach nicht ableiten.

    Und jetzt? Damit ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass der Privatanleger langfristig nach Kosten die besseren Immobilien finden kann? Das ist die klassische aktiv vs. passiv Diskussion. Genau wie bei Aktien. Du hast die Quellen offensichtlich nicht gelesen. Es werden Daten von privaten Immo-Investoren ausgewertet. Externe Daten. Die niedrigen Renditen bei privaten Immo-Investoren sind real und können anhand von Tausenden von Beispielen nachgewiesen werden.

    Zitat von Newb

    Finanztip rechnet verschiedene Szenarien durch. Es zeigt Szenarien unter denen Immobilien eine gute Anlageform sind. Das ist auch logisch, da jede Immobilie eine Einzelinvestition ist, die von diversen Faktoren (Zinssatz, Vervielfältiger, Miete usw.) abhängt. Hier gibt es Kombinationen die sehr renditestark sind und welche die sehr renditeschwach sind. Deine pauschalen Aussagen sind einfach so richtig dolle falsch.

    Ja klar. Ich kann dir auch jede Menge Einzelinvestments in Aktien vorrechnen, die besser als der Markt sind. Kann ich sogar bei Lottozahlen. Was soll das bringen? Die Frage ist doch was real passiert und ob es wahrscheinlich ist. Die Daten sind ja da wie viel Rendite pivate Immoinvestoren mit ihren Immos machen. Klar kann ich jetzt sagen: ,,Aber 2 von 100 liegen über dem MSCI World". Und jetzt? Investiert man also in Immos, weil man glaubt zu den zweien zu gehören?

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Was real passiert ist, was andere schon zig mal in diesem Thread geschrieben haben: Es gibt nicht nur ein Motiv für den Immobilienerwerb.

    Jetzt kommt die Leier schon wieder. Wie oft wollt ihr das noch schreiben? Was hat das mit der finanziellen Bewertung zu tun?

    1. Bei Immobilien-Investments geht es immer vorrangig um eine gute risikoadjustierte Rendite. Die ist bei Immobilien nachweislich schlecht. Das zeigen die Daten.

    2. Bei Eigenheimbesitzern spielt nach Umfragen die Altersvorsorge eine vorrangige Rolle für den Erwerb oder Bau. Dafür eignet sich eine Immobilie nachweislich schlecht.

    Und jetzt nochmal. Für alle: Wenn sich jemand trotzdem für eine eigene Immobilie entscheidet, weil er sich besser fühlt, er glaubt mehr Prestige zu haben, es ihm ein Gefühl von Macht und Selbstverwirklichung gibt, er sich im Sommer nackt ans Garagentor kleben will,....soll er es machen. Das ist völlig legitim. Aber er soll aufhören sich eine gute Rendite in die Tasche zu lügen. Das stimmt nicht.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Und am Ende gilt: Jeder bezahlt im Laufe seines Lebens ein Haus. Das eigene oder das seines Vermieters.

    Das ist falsch und die Zahlen belegen es (siehe oben).


    Zitat von Sparbuch-Bunkerer


    In meinem Depot kann ich jedenfalls nicht wohnen ...

    Nö, aber du kannst dir davon immer eine Bleibe mieten, die zu deiner aktuellen Situation passt. Egal wo. In der Stadt. Auf dem Land. In einem schöneren Land...

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Das was du hier machst ist Querdenker-Niveau. Das sind alles Auszüge von seinem Buch. Du wirst mit der Strategie nichts erreichen. Im Endeffekt behauptest du, dass Gerd Kommer mit namhaften externen Instituten unter einer Decke stecken würde. Die Daten sind kein Geheimnis in der Branche.

    1. Du bist derjenige der hier Apollo News Links postet.

    2. Bist Du nicht der, der hier die ganze Zeit rumheult, die Diskussion wäre immer ad hominem?

    3. Wenn Du jemals einen Buch- oder Journalbeitrag veröffentlicht hättest, wüsstest Du was durch ein Peer review muss und was nicht. Spoiler: Das eigene Buch ist es nicht.

    4. Das behaupte ich nicht. Ich behaupte im Wesentlichen, dass das Unfug ist, was Du schreibst.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Und jetzt? Damit ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass der Privatanleger langfristig nach Kosten die besseren Immobilien finden kann? Das ist die klassische aktiv vs. passiv Diskussion. Genau wie bei Aktien.

    Nein, das ist nicht nur eine Frage von Wahrscheinlichkeit sondern von einfachster Mathematik. Ich kann durchaus Kaufpreis, Vergleichsmiete etc. bewerten und mir einen Erwartungswert für meine Immobilie berechnen. Das dazu ein Großteil der Immobilienkäufer nicht in der Lage sind, will ich garnicht bestreiten. Es gibt aber einige Personen die das sehr erfolgreich praktiziert haben. Aber ich gebe Dir einen Punkt. Bei dem aktuellen Zinsniveau und den aktuellen Kaufpreisen finde ich auch keine weitere Immobilie die mir die entsprechende Rendite verspricht. Obwohl ich viel Spaß dran hätte. Ich habe aber eine, bei der ich davon überzeugt bin, dass diese die abwirft.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Ja klar. Ich kann dir auch jede Menge Einzelinvestments in Aktien vorrechnen, die besser als der Markt sind. Kann ich sogar bei Lottozahlen. Was soll das bringen? Die Frage ist doch was real passiert und ob es wahrscheinlich ist. Die Daten sind ja da wie viel Rendite pivate Immoinvestoren mit ihren Immos machen. Klar kann ich jetzt sagen: ,,Aber 2 von 100 liegen über dem MSCI World". Und jetzt? Investiert man also in Immos, weil man glaubt zu den zweien zu gehören?

    Das kannst Du bei Aktien nur im Nachgang. Bei Immobilien hat man vorher viel mehr Informationen. Und ja, man kann die 2/100 rausfiltern. Wie oben geschrieben. Ob das dann wirklich die bessere Investition war, weiss man eben erst in 30 Jahren.

    Abschließend: Ich behaupte nicht, dass Immobilien zwingend eine bessere Investition als Aktien ETfs sind. Im Gegenteil! Aber es ist einfach falsch zu behaupten, dass diese immer! eine schlechtere Investition sind.

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Was real passiert ist, was andere schon zig mal in diesem Thread geschrieben haben: Es gibt nicht nur ein Motiv für den Immobilienerwerb.

    Und am Ende gilt: Jeder bezahlt im Laufe seines Lebens ein Haus. Das eigene oder das seines Vermieters.

    In meinem Depot kann ich jedenfalls nicht wohnen ...

    Und das ist mindestens genauso falsch. Es kommt einfach drauf an. Wenn ich günstig zur Miete wohne ist das besser als kaufen.

    Es kommt einfach auf die Rahmenbedingungen an.

    Und nochmal: Es kommt auf die Rahmenbedingungen an!

    Zitat von Newb

    Nein, das ist nicht nur eine Frage von Wahrscheinlichkeit sondern von einfachster Mathematik. Ich kann durchaus Kaufpreis, Vergleichsmiete etc. bewerten und mir einen Erwartungswert für meine Immobilie berechnen. Das dazu ein Großteil der Immobilienkäufer nicht in der Lage sind, will ich gar nicht bestreiten. Es gibt aber einige Personen die das sehr erfolgreich praktiziert haben.

    Ganz genau. Und es gibt Personen, die über 30 Jahre mit Einzelaktien den S&P500 outperformen und es gibt Personen, die eine Firma gründen und reich werden.

    Und trotzdem underperformen 99% aller Privatpersonen den S&P500 und 90% aller Unternehmen gehen pleite.

    Und wenn jemand einen MSCI World bespart und 20-30 Jahre durchzieht, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er scheitert bei Null!

    Was bedeutet denn das für dich? Was würdest du dann als Experte einem jungen Menschen raten für die Altersvorsorge? Ab in Immos? Wohl kaum. Es geht hier selbstverständlich um Wahrscheinlichkeiten.

    Du kannst als Immo-Investor viele Risiken gar nicht abschätzen. Im Nachhinein nachzukarteln bei wem es geklappt hat ist einfach. Was ist mit den anderen? Waren die alle schlecht oder kamen Risiken, die sie nicht beachtet haben? Schau dir doch mal die ganzen Rechnungen vor dem Thema ,,Sanierungspflicht aus Brüssel" an. Die sahen gewaltig anders aus als heute. Was ist mit Standort-Risiken? Das kann man nicht einmal ansatzweise abschätzen was da in 30-40 Jahren auf einen zukommt.

    In der Vergangenheit war es auf jeden Fall sehr schlecht in Immos zu investieren. Ja, im Durchschnitt und ja es gab Menschen, die über diesem langen. Aber im Vergleich zu einem breiten ETF sind das Welten. Da gab es überhaupt keine Möglichkeit nicht gut zu verdienen, wenn man durchgezogen hat.

    Und wenn es in der Vergangenheit schon schlecht war, was passiert dann wohl ab jetzt, wenn die geburtenstarken Jahrgänge versterben und die Wohnflächennachfrage sinkt?

    Zitat von Asna

    Wenn ein junger Mensch sich vor 5 Jahren eine immobile zu 0,xx% Kredit Zins geholt hat hat diese einen enormen Hebel, den dieser junge Mensch mit Eigenkapital niemals so erreicht hätte.

    Ja. Und seit dem hat seine Immobilie 10-20% an Wert verloren. Und in 5 Jahren darf er mit 4% die Anschlussfinanzierung starten und zahlt die doppelte Rate. Und in 30 Jahren verliert er wahrscheinlich real 1% p.a. nach Instandhaltung, weil die Wohnflächennachfrage zum ersten Mal radikal sinkt. Klasse Investment.

    Sorry, @Thomas.Schreiber, aber die Argumentation ist doch bullshit.

    Die "Studie" bezieht sich ausschließlich um die Frage, ob eine eigengenutzte Immobilie sinnvoll ist oder nicht. Wie schon mehrfach geschrieben, ist das in erster Linie eine Frage des Lebensgefühl.

    Ja, meine neuen Küchenfliesen rentieren sich nicht. Vielleicht war es ein reiner Lustkauf, die alten Fliesen waren noch zweckmäßig. Trotzdem haben wir das gemacht. Ich habe noch nicht einmal versucht, eine Rendite zu berechnen! Sie sind schön, das reicht.

    Hast Du noch nie in Deinem Leben etwas aus Lust gekauft, einfach weil es sich für Dich gut anfühlt?

    Und welche Rendite hat Dein Fahrrad, kann das mit Aktien mithalten??

    Für Dich folgt aus Gerd Kummer, dass Du keine eigengenutzte Immobilie kaufst. Das ist ok und voll akzeptiert.

    Aber dann folgerst Du daraus, dass alle Immobilien schlecht sind, also auch alle Anlageimmobilien und alle Gewerbeimmobilien etc. Das ist wirklich eine faktenlose Folgerung, das wurde hier gar nicht untersucht und von Kommer nicht behauptet!


    Jetzt schauen wir uns die "Studie" mal inhaltlich an. Nehmen wir mal an, die Daten stimmen so, eine Quellenangabe habe leider nicht gefunden.

    Dann stellt Kommer auf Seite 4 fest, dass es ca. 1962 einen "Strukturbruch" gab. Vorher war die Rendite nahe Null, danach sehr hoch. Entsprechend ist der Durchschnitt über die ganze Zeit mittelmäßig. Wobei ein Durchschnitt über vor und nach Strukturbruch m.E. sinnlos ist.

    Soweit die Untersuchungsfeststellungen, die man als faktenbasiert bezeichnen könnte. Ab jetzt beginnen aber die Spekulationen.

    Möglichkeit A: Wir befinden uns im Zeitraum nach dem Strukturbruch. Also sind die alten Daten zu ignorieren. Also wird es weiter steil bergauf gehen, wie seit Anfang der 60er Jahre.

    Möglichkeit B: Es gibt jetzt gleich einen neuen Strukturbruch. Dann sollte ich alle Pros und Cons für einen neuen Strukturbruch aufstellen, idealerweise nach genauster Untersuchung des 1962er-Strukturbruchs, und diese dann begründet abwägen. Das finde ich hier nicht. Weiterhin sollte eine gute Begründung kommen, warum ein neuer Strukturbruch genau jetzt kommt, bzw. bis wann spätestens. Sonst handele ich so, wie die Crash-Propheten, die sagen dass Aktien nicht immer steigen nur können und daher fallen müssen. Und wenn irgendwann eine Delle kommt, feiern sie sich selbst.

    Dann fehlt noch eine begründete Prognose, was nach dem neuen Strukturbruch kommt. Also ob flacher, fallend oder steiler hoch.

    Trotzdem wären das alles nur Spekulationen. Aus den vorliegenden Daten kann man einen neuen Strukturbruch m.E. nicht zwingend herleiten!

    Zitat von Hornie

    Sorry, @Thomas.Schreiber, aber die Argumentation ist doch bullshit.

    Die "Studie" bezieht sich ausschließlich um die Frage, ob eine eigengenutzte Immobilie sinnvoll ist oder nicht. Wie schon mehrfach geschrieben, ist das in erster Linie eine Frage des Lebensgefühl.

    Ja, meine neuen Küchenfliesen rentieren sich nicht. Vielleicht war es ein reiner Lustkauf, die alten Fliesen waren noch zweckmäßig. Trotzdem haben wir das gemacht. Ich habe noch nicht einmal versucht, eine Rendite zu berechnen! Sie sind schön, das reicht.

    Hast Du noch nie in Deinem Leben etwas aus Lust gekauft, einfach weil es sich für Dich gut anfühlt?

    Ich habe doch oben (wahrscheinlich zum 10ten Mal) geschrieben weshalb man die finanziellen und emotionalen Dinge trennen sollte, oder? Hast du das gelesen?

    Zitat von Thomas.Schreiber

    1. Bei Immobilien-Investments geht es immer vorrangig um eine gute risikoadjustierte Rendite. Die ist bei Immobilien nachweislich schlecht. Das zeigen die Daten.


    2. Bei Eigenheimbesitzern spielt nach Umfragen die Altersvorsorge eine vorrangige Rolle für den Erwerb oder Bau. Dafür eignet sich eine Immobilie nachweislich schlecht.


    Und jetzt nochmal. Für alle: Wenn sich jemand trotzdem für eine eigene Immobilie entscheidet, weil er sich besser fühlt, er glaubt mehr Prestige zu haben, es ihm ein Gefühl von Macht und Selbstverwirklichung gibt, er sich im Sommer nackt ans Garagentor kleben will,....soll er es machen. Das ist völlig legitim. Aber er soll aufhören sich eine gute Rendite in die Tasche zu lügen. Das stimmt nicht.

    Zitat von Hornie

    Und welche Rendite hat Dein Fahrrad, kann das mit Aktien mithalten??

    Ein Fahrrad ist ein Konsumartikel mit AfA. Kein Investment.

    The Rate of Return on Everything, 1870–2015

    The Rate of Return on Everything, 1870–2015*
    Abstract. What is the aggregate real rate of return in the economy? Is it higher than the growth rate of the economy and, if so, by how much? Is there a te
    academic.oup.com


    Für die Beteiligung die von Immobilien überzeugt sind Werte aus Tabelle 1

    Real returns 1870-2015

    equity 6.88% p.a

    housing: 7.06% p.a.

    Für die Immobiliengegner ist auch was dabei:

    Real returns nach 1950

    equity 8.3% p.a

    housing: 7.42% p.a.


    Aber bei dem Diskussionsniveau vieler Beteiligter hier weiss ich nicht ob solche Zahlen etwas beitragen können.....

    Zitat von Hornie

    Trotzdem wären das alles nur Spekulationen. Aus den vorliegenden Daten kann man einen neuen Strukturbruch m.E. nicht zwingend herleiten!

    Aus den Unterlagen geht hervor, dass die Renditen von Immobilien in allen Zehnjahreszeiträumen schlecht oder sehr schlecht waren. Ein Strukturbruch ist dafür irrelevant.

    Zitat von Newb

    Das ist wieder eine Aneinanderreihung von Behauptungen ohne Grundlage.

    Du brauchst eine Grundlage für die Aussage, dass eine vor 5 Jahren gekaufte oder gebaute Immobilie heute inflationsbereinigt deutlich weniger Wert ist als damals? Du brauchst Daten, dass wir heute ein höheres Zinsniveau haben? Du brauchst Daten für die Demografie?

    Ist das ein Witz?

    Zitat von Sparbuch-Bunkerer

    Was real passiert ist, was andere schon zig mal in diesem Thread geschrieben haben: Es gibt nicht nur ein Motiv für den Immobilienerwerb.

    Und am Ende gilt: Jeder bezahlt im Laufe seines Lebens ein Haus. Das eigene oder das seines Vermieters.

    In meinem Depot kann ich jedenfalls nicht wohnen ...

    Das ist wirklich Quatsch und ein Argument was man sehr oft hört.

    Wie viele Häuser oder Wohnungen man (in Wert gemessen) in seinem Leben bezahlt ist völlig unklar und hat nichts mit der Entscheidung "Kaufen oder Mieten" zu tun.

    Ich kann nicht in meinem Depot leben aber sehr wohl "davon" leben. Und das viel besser als "von" meinem Haus. Bezahl mal ein Stück Butter davon.

    Generell ist mir die Diskussion hier zu einseitig. Es geht weder nur um Renditeaspekte noch nur um das schöne Leben.

    @Thomas.Schreiber hat schon Recht damit, dass viele Eigenheimbesitzer sich in die Tasche lügen. Ich bekomme das durch Familie und Freunde immer wieder mit.

    Allerdings hat es eben oft für diese Klientel den Vorteil, dass ganz erheblich Vermögen aufgebaut wird was sonst oft nicht passieren würde.

    Wenn ich mich gegen die Immobilie entscheide (egal ob vermietet oder Selbstnutz) dann muss ich natürlich anderweitig was tun.

    Ich kenne auch einige Persönlichkeiten die mit vermieteten Immobilien zu einem Vermögen gekommen sind, allerdings mit immensem Zeitaufwand und unter hohem Kapitalrisiko. Da reicht eine einzige Immobilie nicht.

    Letztendlich würde ich immer danach gehen was zu mir passt und wo ich am ehesten langfristig dran bleiben kann und das ist für mich auch der Aktienmarkt auch wenn ich das ganze etwas differenzierter sehe als hier vorgetragen.

    Zitat von volcanosaucin

    Allerdings hat es eben oft für diese Klientel den Vorteil, dass ganz erheblich Vermögen aufgebaut wird was sonst oft nicht passieren würde.

    Wenn ich mich gegen die Immobilie entscheide (egal ob vermietet oder Selbstnutz) dann muss ich natürlich anderweitig was tun.

    ,,Sparzwang". Das ist ein sehr guter Punkt. Das ist ein sehr starkes Argument für eine Immobilie. Das kann sich im Falle von Arbeitslosigkeit usw. auch ins Negative umdrehen, aber es ist in der Tat der Hauptgrund warum Menschen mit Eigenheim vermögender sind.

    ,,ETFs sind besser" bringt halt nix, wenn man sie nicht bespart.

    Deshalb plädiere ich für einen aktienlastigen Staatsfonds oder eine aktienbasierte Rente.

    Es kann ja nicht sein, dass viele nur zu Vermögen kommen, wenn sie gezwungen sind in eine schlechte Kapitalanlage zu investieren.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Du brauchst eine Grundlage für die Aussage, dass eine vor 5 Jahren gekaufte oder gebaute Immobilie heute inflationsbereinigt deutlich weniger Wert ist als damals? Du brauchst Daten, dass wir heute ein höheres Zinsniveau haben? Du brauchst Daten für die Demografie?

    Ist das ein Witz?

    Fang mal mit der Grundlage an, dass der Kredit in 5 Jahren ausläuft. Es gibt genügend Leute (auch hier im Forum, oder mich) die sich die Zinsen auf 20 a gesichert haben.

    Zitat von volcanosaucin

    @Thomas.Schreiber hat schon Recht damit, dass viele Eigenheimbesitzer sich in die Tasche lügen. Ich bekomme das durch Familie und Freunde immer wieder mit.

    Allerdings hat es eben oft für diese Klientel den Vorteil, dass ganz erheblich Vermögen aufgebaut wird was sonst oft nicht passieren würde.

    Wenn er das so schreiben würde, hätten wir hier vermutlich nicht die Endlosdiskussion. Ich habe auch einige Bekannte, die sich das viel zu alte Haus, viel zu teuer gekauft haben und meinen sie würden sich die Miete sparen.

    Das Problem ist einzig und alleine die Absolutheit der Aussage, dass Immobilien sich grundsätzlich nicht lohnen.

    Zitat von Newb

    Fang mal mit der Grundlage an, dass der Kredit in 5 Jahren ausläuft. Es gibt genügend Leute (auch hier im Forum, oder mich) die sich die Zinsen auf 20 a gesichert haben.

    Du hast ein Darlehen auf 20 Jahre mit 0,xx%? Das gab es auch vor 5 Jahren nicht.

    Zitat von Asna

    ...vor 5 Jahren eine immobile zu 0,xx% Kredit Zins geholt hat...

    Du wirst mit deiner Immobilie real sehr viel Geld verlieren. Du bist auch heute schon kräftig im Minus (es sei denn du hast ein absolutes Schnäppchen erwischt). Du kannst deine Immobilie ja mal ins Netz stellen. Initialer Preis plus Nebenkosten plus Inflation. Die, die in den letzten 5 Jahren gekauft und gebaut haben sind alle im Minus. Viele wissen es nicht, weil ihre Immobilie nicht täglich bepreist wird. Und vielen ist es auch egal. Kann auch egal sein, wenn man eine Immobilie nicht als Kapitalanlage sieht. Das ist völlig in Ordnung. Aber, dass jemand bei der Demografie, Inflation, Zinsniveau, ....real positiv rauskommt . . . . wie soll das funktionieren? Wie? Masseneinwanderung? Neues Wirtschaftswunder? Vielleicht fehlt mir auch einfach die Fantasie.