Geld anlegen

Zitat von Thomas.Schreiber

Hättest du das im Jahr 2000 gemacht, wärst du 60% abgerutscht und nach 8 Jahren immer noch im Minus gewesen. Nach Inflation sogar deutlich. Um dann für ein paar Monate auf Plus/Minus Null zu kommen, wieder 50% abzurutschen und 5 Jahre kein Land zu sehen.

Ja, das Risiko besteht. Für uns hätte das immerhin bedeutet, dass wir diese Jahre zu günstigeren Kursen hätten nachkaufen können. Deshalb ist grundsätzlich auch die Empfehlung, nur Geld in ETFs anzulegen, das man mindestens 10-15 Jahre nicht braucht.

Zitat von Thomas.Schreiber

Ohne Wissen und emotionale Stabilität kaum auszuhalten, wenn das Sparbuch das Depot für 10-15 Jahre outperformed. Momentan haben wir Höchstkurse. Man merkt deutlich wie die positive Denke bei Privatanlegern zunimmt.

600.000 Euro anlegen, nach wenigen Monaten noch 240.000 im Depot. Über 8 Jahre wieder auf 600.000 kommen. Dann in wenigen Monaten auf 300.000. Dann 5 Jahre bis 600.000. Wenn dann Gerd Kommer oder Finanztip kommen und von ,,Aktien sind die beste Kapitalanlage" faseln, kommt bei einigen garantiert Hass auf.

Ja, so eine Zeit wird irgendwann wieder kommen, vielleicht auch schon ganz bald, das weiß keiner. Ich hoffe, dass ich dann trotzdem durchhalten werde. Und was man auch nicht vergessen sollte: Rein psychologisch wird es vermutlich leichter, wenn das Depot schon deutlich im Plus ist, den Absturz wegzustecken. Wir sind - absolut, auf unser gesamtes eingezahltes Geld gesehen - derzeit gut 20% im Plus mit unserem Depot. Ein Absturz um 50% wäre für uns damit "nur" ein Minus von 40% in Relation zum eingezahlten Geld, ein Absturz um 30% wäre "nur" ein Minus von 15%. Wer noch früher angefangen hat als wir, für den wird es noch deutlich weniger "schmerzhaft".

Wer per Sparplan investiert, für den wäre ein früher Absturz zu Beginn der Sparphase mit langer Erholungsphase rein finanziell sogar günstig (wir haben uns nach Beginn des Ukrainekriegs jedenfalls damit getröstet, dass wir solange die Kurse unten bleiben zu günstigeren Kursen kaufen können). Insofern würde ich mich über einen deutlichen Absturz sogar freuen. Besser jetzt als irgendwann in 20 oder 30 Jahren zu Beginn der Entnahmephase.

Ich glaube auch, dass es für einige ein böses Erwachen geben wird, die sich nicht ausreichend mit den Risiken auseinandergesetzt haben, sondern davon ausgehen, dass "in der Vergangenheit langfristig auf viele Jahrzehnte 7% durchschnittlich pro Jahr" gleichbedeutend ist mit "zuverlässig mindestens 7% im Jahr" und als einzigen "Crash" den Corona-Crash kennen, der nach wenigen Monaten schon wieder ausgestanden war. Wenn dann mal eine wirklich lange Durststrecke kommt, wird es viele geben, die irgendwann mit Verlust verkaufen und fluchen und sagen "nie wieder Aktien".

Aber am Ende muss jeder für sich selbst entscheiden, mit wieviel Risiko er klarkommt, und sein Geld entsprechend aufteilen.

Ach der 'Troll' seiert jetzt auch in diesem Thread herum.

Ja, dieses Jahr haben wir z.B. im Dax > 40 mal einen neuen Höchstkurs gesehen (ATH = All Time High). Keine Ahnung wie viele ATH es dieses Jahr im MSCI World oder FTSE All World gegeben hat.

Es spielt auch keine Rolle, wenn man ein Investment in einen Aktien-ETF als das ansieht was es ist: Eine Langzeitinvestition für einen Zeitraum von min. 15 Jahren.

Ach ja, rein statistisch war es sogar erfolgreicher zu einem ATH zu kaufen als nicht zu einem ATH zu kaufen.

Ich sag nur: Don't Feed the Troll.

Ich bin dann mal raus aus dem Thread!

Hier sind Renditedreiecke für den MSCI World verlinkt, einmal in der Variante "Einmalanlage", einmal in der Variante "Sparplan": MSCI-World-Renditedreiecke-2024-WEISS.pdf (dividendenadel.de)

Danach war in der Vergangenheit (!) nach 15 Jahren Folgendes der "Worst Case":

• nach einer Einmalanlage eine Rendite von 1,7% p.a. (nominal, d.h. vor Inflation, vor Steuern, Annahme 0,2% TER), nämlich bei Kauf Anfang 2000 und vollständigem Verkauf Ende 2014;
• bei einem Sparplan sogar minus (!) 1,5% p.a. (auch hier nominal, d.h. vor Inflation, vor Steuern, Annahme 0,2% TER), bei Sparplanbeginn Anfang 1994 und Sparplanende und vollständigem Verkauf Ende 2008.

Faktisch kommen noch folgende Faktoren hinzu:

• "verschlimmernd": die Inflation, außerdem (jedenfalls bei nominellem Gewinn);
• "verbessernd": die allermeisten Leute werden nicht 15 Jahre nach Beginn ihres Anlagezeitraums 100% ihres Depots auf einen Schlag wieder verkaufen und damit ihren Verlust realisieren müssen, in den allermeisten 15-Jahres-Zeiträumen waren die Renditen deutlich besser, es gehörte also auch einiges an Pech dazu, genau im schlechtesten Zeitraum zu investieren.

Gibt es eine Garantie, dass in Zukunft nach 15 Jahren der Worst Case bei einer Einmalanlage nicht bei minus 3% liegen wird, bzw. bei einem Sparplan noch deutlicher im Minus als ohnehin schon? Nein, die gibt es nicht. Die Vergangenheit ist keine Garantie für die Zukunft.

Ich finde die Betrachtung der Renditedreiecke dennoch hilfreich. Denn man kann daran ablesen, wie sich heftige Einbrüche und lange Erholungsphasen auf langfristige Durchschnittsrenditen auswirken. Und man kann z.B. für sich selbst durchspielen, wie sich beim geplanten eigenen Einzahlungsverhalten das Depot in der Vergangenheit geschlagen hätte, und sich überlegen, ob man mit den konkreten Zahlen im Worst Case (ggf. schlägt man noch etwas drauf, um einen künftig noch deutlicheren Absturz bzw. noch längere Erholungsphase zu simulieren) klargekommen wäre.

PS: Mein Beitrag richtet sich primär an den Threadstarter @Fritz83 - vielleicht hilft Dir das noch zusätzlich bei Deiner Entscheidung bezüglich der Aufteilung des Geldes in Aktien-ETF vs. "sichere" Anlage. Ich weiß nicht, ob es derartige Dreiecke auch für einen FTSE All World oder einen MSCI ACWI (IMI) gibt, ich glaube für den MSCI World gibt es teilweise mehr historische Zahlen, um das zurückrechnen zu können. Aber es gibt Dir vielleicht zumindest ein Gefühl dafür, was heftige und länger andauernde Einbrüche langfristig auslösen.

Für alle, die sich wie ich neulich darüber wundern, warum der Sparplan in den Renditedreiecken riskanter erscheint als die Einmalanlage (was irgendwie nicht sein kann, denn beim Sparplan kann man nicht alles nur zum Höchststand kaufen, bei der Einmalanlage schon):

Beim Sparplan erfolgen die Einzahlungen gleichmäßig verteilt über den Anlagezeitraum, bei der Einmalanlage einmal zum Anfang. Wenn wir die 15 Jahre Dreiecke vergleichen, dann lief die Einmalanlage 15 Jahre, die Sparplaneinzahlungen im Schnitt aber nur 7,5 Jahre. Für einen einigermaßen korrekteren Vergleich müsste man also 15 Jahre Sparplan mit 7,5 Jahre Einmalzahlung vergleichen und da schneidet der Sparplan weniger riskant ab.

Also meiner Meinung sollte man nicht alles auf eine Karte setzen, selbst wenn man damit wahrscheinlich Rendite liegen lässt. Eine Einmalanlage zum falschen Zeitpunkt schmerzt imho deutlich mehr als liegen gelassene Rendite weil man die in z.B. 4 Stückelungen investiert.

Der Sinn von ETFs ist ja auch nicht alles auf eine Karte für die max. Rendite zu setzen sondern das Risiko zu diversifizieren, warum also nicht beim Investmentzeitpunkt genau so.

Zitat von Menhir

Also meiner Meinung sollte man nicht alles auf eine Karte setzen, selbst wenn man damit wahrscheinlich Rendite liegen lässt. Eine Einmalanlage zum falschen Zeitpunkt schmerzt imho deutlich mehr als liegen gelassene Rendite weil man die in z.B. 4 Stückelungen investiert.

Der Sinn von ETFs ist ja auch nicht alles auf eine Karte für die max. Rendite zu setzen sondern das Risiko zu diversifizieren, warum also nicht beim Investmentzeitpunkt genau so.

Weil es wenn du langfristig investierst eben nicht rational wäre. Muss es auch gar nicht. Wichtig ist eben auch, dass man sich damit wohl fühlt. Man sollte sich eben im Klaren darüber sein, dass es sich dabei vor allem um eine Kopfsache handelt. Wie gesagt: wenn du das Geld auch wirklich langfristig nicht benötigst. Ansonsten sprechen wir über ein kurz- bis mittelfristiges Risiko. Dann sollte man sein Investment in Aktien aber ohnehin überdenken. Über den "Investmentzeitpunkt" nachzudenken ist eben Market Timing. Auch wenn es einem vielleicht gar nicht auf steigende Kurs ankommt. Aber nochmal: alles ok wenn man sich damit wohler fühlt.

Ich kann es verstehen, wenn man sich es nicht traut so großen Betrag auf einmal zu investieren. Denn ja, du hast recht: WENN es passiert und morgen gibts den großen Crash, dann ärgerst du dich vermutlich mehr als du dich über den entgangenen Gewinn ärgerst, den du vielleicht gar nicht wahrnimmst. Jeder so wie er mag.

Zitat von monstermania

Ach der 'Troll' seiert jetzt auch in diesem Thread herum.

Da bin ich mit meinen Eindruck (siehe hier aus einem anderen Strang)

Zitat von Sovereign

PS: Bei mir verdichtet sich eine Vermutung, die mit dem Buchstaben T anfängt und mit einem von zwei l aufhört immer mehr.

jedenfalls nicht ganz alleine.

Zitat von Fritz83

Etwas störend finde ich die Verkaufskosten beim investieren in einen Geldmarktfonds. Da das ja dann schon mehr ins Gewicht fällt.

Dann nimm eben ein zweites Depot nur für den Geldmarkt-ETF Bei Finanzen.net Zero, Scalable.Capital und Co. Man darf auch mehr als ein Depot haben und ist mit seinem "Hauptdepot" nicht verheiratet

Zitat von Fritz83

Beim Etf würde ich mich nach wie vor für den FTSE all world entscheiden. Oder hätte jemand einen anderen Vorschlag?

Das wurde doch ausführlich erklärt/diskutiert, meine ich: es spielt wirklich keine so große Rolle. Machen ist wichtiger als darüber nachzudenken. Und nicht falsch verstehen: sich ein bisschen Zeit zu nehmen, ein paar Wochen beispielsweise, vielleicht ein paar wenige Monate, sich ins Finanzthema einzufuchsen ist sehr sinnvoll. Aber das wichtigste ist anfangen und das zweitwichtigste dabei zu bleiben langfristig. Danach kommt dann die Strategie, bei der man die größten Fehler vermeiden sollte. Deswegen: keep it simple, stupid. Wie schon mehrmals gesagt wurde: der genaue weltweit gestreute Index und der genaue ETF auf diesen ist egal. Wir wissen alle nicht was an diesen sich in Nuancen unterscheidenden Produkten mal besser laufen wird. Wir wissen aber, dass Zeit im Markt wichtig ist.

Zitat von Fritz83

Jetzt noch eine andere Frage. Ich hatte den all world mit einem Limit von 125 gekauft. Im Depot steht er aber mit 125,8. Wie kann das sein?

Meinst du den Einstandskurs oder den aktuellen? Der aktuelle kann ja gestiegen sein. Beim Einstandskurs: vielleicht der Spread?

Zitat von Fritz83

Ich bin letztendlich zu dem Schluss gekommen als Bank die Ing zu nehmen. Die höheren Kosten fallen bei wenig Handel ja nicht ins Gewicht.

Stimmt.

Zitat von Fritz83

Das nicht kostenlose Girokonto ohne Geldeingang ist ja auch zu verschmerzen.

Ich meine, man muss kein Girokonto eröffnen, um ein Depot bei der ING zu haben. Es wird lediglich ein "Extra-Konto" (= Tagesgeldkonto) als Verrechnungskonto mit eröffnet, aber das kostet nichts (und es gibt derzeit für Neukunden 3,3% Zinsen für 6 Monate garantiert).

Zitat von Fritz83

Etwas störend finde ich die Verkaufskosten beim investieren in einen Geldmarktfonds. Da das ja dann schon mehr ins Gewicht fällt.

Das stimmt. Für Geldmarkt-ETFs würde ich eine andere Bank wählen (sofern ich häufiger kaufen / verkaufen wollte). Aber Geld, das man jederzeit benötigt und auch tatsächlich durch kleinere Hin-/Herüberweisungen nutzen möchte, kann man ja auch auf ein Tagesgeldkonto legen, entweder bei der ING (siehe oben, 3,3% für die nächsten 6 Monate) oder anderswo, und im Geldmarktfonds nur die "eiserne Reserve" parken, an die man nur im Notfall ranmuss. Im Notfall wären mir dann auch die Verkaufskosten egal.

Zitat von Fritz83

Beim Etf würde ich mich nach wie vor für den FTSE all world entscheiden. Oder hätte jemand einen anderen Vorschlag?

Siehe oben. Mit dem FTSE All World machst Du aber nichts verkehrt.

Zitat von Fritz83

Jetzt noch eine andere Frage. Ich hatte den all world mit einem Limit von 125 gekauft. Im Depot steht er aber mit 125,8. Wie kann das sein?

Vielleicht stecken da die Ordergebühren mit drin? Jedenfalls bei der ING ist das so. Da habe ich auch einmal per Einmalkauf investiert. Der Kaufkurs laut Abrechnung waren 28,51 EUR, in der Depotansicht standen 28,59 EUR (weil dort die Gebühren mit eingerechnet und auf sämtliche gekauften Anteile umgelegt wurden).

Zitat von Fritz83

Ah ok, dann lag das wohl an den Gebühren.

Eine kostengünstige Kombination wäre auch C24 und Finanzen.zero. Ich habe aber viel schlechtes über die Baader Bank gelesen. Aber über Finanzen. Zero er gutes. Meint ihr die Kombination wäre auch zu empfehlen?

Ich hab genau diese Kombination als Hauptbanken/-broker (zusätzlich noch andere wie die DKB) und insgesamt bin ich zufrieden. Aber du machst dir hier auch zu viele Gedanken und schwankst dauernd hin und her. Entscheide dich einfach für eine der Empfehlungen von Finanztip, Finanzfluss usw.

Hier im Forum und sonstwo im Internet wirst du zu allen gute und vor allem schlechte Rezensionen finden. Letzteres ist völlig normal im Internet, da sich meist die Menschen mit schlechten Erfahrungen melden und beschweren.

Nichtveranlagungsbescheinigung hat nix mit Freibetrag zu tun.

Nichtveranlagungsbescheinigung vom FA bedeutet dass die Bank NICHT VERANLAGT.

Es werden also keine Steuern abgezogen.

Im Nachhinein prüft dann das FA ob alles so richtig war.

Vorab: Die Nichtveranlagungs-(NV-)Bescheinigung wird häufig mit der Befreiung von der Pflicht zur Abgabe einer Steuererklärung verwechselt. Die beiden Werkzeuge gehen zwar in eine ähnliche Richtung und können auch gemeinsam eingesetzt werden, behandeln aber zwei verschiedene Aspekte.

Das Vorliegen Deiner NV-Bescheinigung bei Deiner Bank führt dazu, dass sie auch über den Freistellungsauftrag (maximal den gesamten Sparerfreibetrag) hinaus keine Kapitalertragsteuer an der Quelle - also bei sich vor der Auszahlung an den Steuerpflichtigen - einbehält, sondern den gesamten Ertrag ungeschmälert an den Kunden auskehrt. Also so wie früher vor den Zeiten von "besser 25 % von X". Stell Dir das vor wie einen Freistellungsauftrag in Höhe von 15.000 € (über den dicken Daumen).

Der macht Sinn für Menschen, die insgesamt ein geringes Einkommen und/oder hohe Sonderausgaben haben, beim Einkommen aber Kapitaleinkünfte über 1000 € enthalten sind. Wenn deren Steuersatz über alle Einkommen unter 25 % liegt, können die sich die zu viel gezahlte Quellensteuer bei der Steuererklärung zurückholen. Die Abgabe von KAP und Wartezeit auf die Rückzahlung durch die NV-Bescheinigung vermieden. Dagegen steht der Aufwand zu Beantragung der NV-Bescheinigung.