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    Zitat von Mazen

    Der intrinsische Wert von Bitcoin resultiert aus seiner begrenzten Verfügbarkeit, der Dezentralisierung, der Sicherheit und Transparenz der Blockchain-Technologie sowie seiner Funktion als Wertaufbewahrung und potenzielles Zahlungsmittel.

    Das Zahlungsmittel hast du selbst abgestritten, also komm bitte nicht damit. Dezentralisierung ist kein Wert an sich und Blockchain-Technologie auch nicht (auch wenn ich sagen muss, dass verkettete Blöcke wie in Git durchaus praktisch sind). Und dann bleibt noch die zirkuläre Logik, dass Bitcoin wertvoll ist, weil Bitcoin wertvoll ist und der Preis immer nur steigen muss, weil die Menge begrenzt ist. Aber die Diskussion wird zu nichts führen.

    Das

    Zitat von LebenimSueden

    Das Zahlungsmittel hast du selbst abgestritten, also komm bitte nicht damit. Dezentralisierung ist kein Wert an sich und Blockchain-Technologie auch nicht (auch wenn ich sagen muss, dass verkettete Blöcke wie in Git durchaus praktisch sind). Und dann bleibt noch die zirkuläre Logik, dass Bitcoin wertvoll ist, weil Bitcoin wertvoll ist und der Preis immer nur steigen muss, weil die Menge begrenzt ist. Aber die Diskussion wird zu nichts führen.

    Das ist richtig: In letzter Konsequenz wird der Wert von Bitcoin unendlich steigen, was auch logisch nachvollziehbar ist. Die Wirtschaft sowie der menschliche Organismus sind schließlich auf Produktivität und Wachstum ausgelegt. Es wird niemals der Punkt erreicht werden, an dem wir sagen: "Ja, okay, jetzt ist alles super, wir konservieren unseren Zustand." Selbst in einem idealen Zustand müssen wir konsumieren, um Erfahrungen zu sammeln und das Leben zu erleben. Um dies zu ermöglichen, müssen wir wiederum Güter und Werte produzieren.


    In diesem Kontext ermöglicht Bitcoin die Speicherung von Werten. Täglich aufs Neue wird dieser Prozess angestoßen, und es entsteht ein unendlicher Kreislauf. Zudem geschieht all dies ohne die Gefahr von Inflation, die in traditionellen Währungen oft ein Problem darstellt. Bitcoin fungiert somit auch als ein Mittel zur langfristigen Wertaufbewahrung, das den Herausforderungen der inflationären Tendenzen in der herkömmlichen Wirtschaft entgegenwirkt.


    Spieltheoretisch werden durch Netzwerkeffekte langfristig immer mehr Nutzer dem Netzwerk beitreten und dies erkennen. Der eine früher, der andere später, was auch vollkommen okay ist. Selbst wenn nicht mehr Nutzer hinzukommen, würde der Wert von Bitcoin steigen, da die bestehenden Nutzer weiterhin Werte einspeichern werden, die sie tagtäglich erwirtschaften.

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

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    Zitat von Mazen

    Selbst wenn nicht mehr Nutzer hinzukommen, würde der Wert von Bitcoin steigen, da die bestehenden Nutzer weiterhin Werte einspeichern werden, die sie tagtäglich erwirtschaften.

    Wie der Wert des Ganzen fallen kann, haben wir ja gesehen. Welche Werte zum Einspeichern meinst du denn? Nur rein finanzielle, im Sinne eines Tresors? Wo soll denn die gesetzmäßige Wertsteigerung herkommen? Was ist das eigentliche Ziel? Die reine, ggf. extreme Wertsteigerung benötigt dann zum Realisieren die (dummen) Späteinsteiger als Käufer. Das sieht nach Schneeballsystem aus.

    Die Blockchain-Technologie finde ich ja interessant, aber deine Sätze lesen sich als Glaubenssätze.

    Ich muss auch gerade mit Schmunzeln zurückdenken:

    als ich vor 30 Jahren zum ersten Mal in einen Tech-Fond investierte, musste man dafür zum Bankdirektor höchstpersönlich, alles handschriftlich mit Durchschlagpapier und so. Plus der eindringlichen Frage, ob ich mir sicher sicher sei, denn schließlich sei das ganze sehr spekulativ 😉

    Die Tageskurse las man da noch in der Tageszeitung oder im Teletext am Fernseher.


    Oder vor 25 Jahren: wer kennt ihn nicht, den Satz „warum soll ich 3000 Mark für einen Computer mit Drucker ausgeben, nur um Briefe zu schreiben? Verrückt!“

    Ich habe mir den Mund fusselig geredet über die Möglichkeiten des „Internets“. Aber da war eben auch noch sehr häufig zu hören und zu lesen „das Internet wird überbewertet“ oder „das Internet wird sich nicht durchsetzen“, obwohl die Grundsteine dafür schon Jahrzehnte zurücklagen und seitdem zunehmende Nutzungen erfuhren.


    Und heute? Überall im Privaten PCs, Tablets, Smartphones, Smart-Watches bis hin zu Lampen, Fernsehern, Heizungen und Fahrzeugen, die mit dem Internet verbunden sind. Und das nur bei Privathaushalten.


    Und nun haben wir es mit „Blockchain-Technologien“ zu tun, die zunehmend in allen erdenklichen Industrie-, Gewerbe- und Dienstleistungsbereichen genutzt werden für Programme und Kontrakte, und eben für auch Finanzinstrumente, wie Bitcoin, Ether, Solana usw.


    Und gerade lese ich, dass „Ether“, das Finanzinstrument der Etherum-Technologie, aktuell eine Marktkapitalisierung von 383 Milliarden Dollar erreicht hat, und damit um 40 Milliarden Dollar über der Bank of America liegt…


    Tja

    Zitat von ika

    Wo soll denn die gesetzmäßige Wertsteigerung herkommen? Was ist das eigentliche Ziel?

    Du bist doch sicherlich in einem breit gestreuten World ETF investiert, oder? Hier hast du doch auch die Annahme, dass es zu einer gesetzmäßigen Wertsteigerung kommt, richtig? Warum eigentlich? Jetzt musst du nur noch 1 und 1 zusammenzählen ;)



    Zitat von ika

    Die reine, ggf. extreme Wertsteigerung benötigt dann zum Realisieren die (dummen) Späteinsteiger als Käufer. Das sieht nach Schneeballsystem aus.

    Eben nicht. Dies würde nur passieren, wenn alle Nutzer, die einmal in Bitcoin investiert haben, keine Nachfrage mehr nach Bitcoin hätten. Dies ist zwar in der Theorie möglich, allerdings nicht in der Praxis. Ich will ja weiter meine Werte speichern, ohne dass diese der Inflation unterliegen. Dementsprechend speichere ich sie weiter dort ab. Dies erkennen mehr und mehr Nutzer. Bitcoin ist also kein Schneeballsystem, sondern eher mit einer Lawine zu vergleichen, die immer größer wird.


    Zitat von adrianberg

    Der Bitcoin selbst ist Spekulation und für den langfristigen Vermögensaufbau nicht zu empfehlen.

    Ich hoffe, dass du beim Vermögensaufbau erfolgreich bist, falls dies nämlich der Fall ist, bist du sehr wahrscheinlich bereits in Bitcoin investiert und dies würde deiner These widersprechen :P

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    - Satoshi Nakamoto

    Zitat von Mazen

    Du bist doch sicherlich in einem breit gestreuten World ETF investiert, oder? Hier hast du doch auch die Annahme, dass es zu einer gesetzmäßigen Wertsteigerung kommt, richtig? Warum eigentlich? Jetzt musst du nur noch 1 und 1 zusammenzählen

    Da stehen Firmen mit realer, wertesteigernder Arbeit, zumeist wenigstens, dahinter.
    Und welche Deckung hat Bitcoin?

    Zitat von Juwel

    Und nun haben wir es mit „Blockchain-Technologien“ zu tun, die zunehmend in allen erdenklichen Industrie-, Gewerbe- und Dienstleistungsbereichen genutzt werden für Programme und Kontrakte, und eben für auch Finanzinstrumente, wie Bitcoin, Ether, Solana usw.

    Nenne mal ein paar Beispiele in denen die „Blockchain-Technologien“ in produktiven Anwendungen (keine PoCs) genutzt wird.

    Zitat von Mazen

    Spieltheoretisch werden durch Netzwerkeffekte langfristig immer mehr Nutzer dem Netzwerk beitreten und dies erkennen.

    "Spieltheoretisch" könnte das hinkommen. "Geldtheoretisch" auch, da das staatliche Zettelgeld nur noch die Funktion als Zahlungsmittel im Alltag (das fehlt übrigens m. W. bislang bei Bitcoin immer noch bzw. wird dieser als Zahlungsmittel nicht flächendeckend verwandt) und als Recheneinheit (Wertmaßstab) leistet - aber schon lange nicht mehr als Wertaufbewahrungsmittel. Diese dritte Geld-Funktion (Schatzcharakter funktionierenden Geldes) hat aber für die meisten Menschen eine sehr große Bedeutung. Die vergangenen über 10 Jahre brachten insbesondere in der Eurozone (dieses Geld mußte sogar als Währung im Bestand gerettet werden ...) Rekordwerte an negativer Realverzinsung hervor - selbst bei Anlage (statt Bargeldhaltung) des Geldes in risikoarmen Anlageklassen. Und selbst bei längerfristigen ebensolchen risikoarmen Anlagen (früher waren negative Realzinsen durch risikoarme aber längerfristig festgelegte Gelder vermeidbar (Illiquiditätsprämien)).


    In praxi - und damit bei Realitätsbezug - wird das aber nicht passieren (bzw. wird und kann man dies staatlicherseits kaum bis nicht geschehen lassen). Siehe hierzu schon Nr. 133 zum Verhalten der EZB, Schaaf und Bindseil, zum Geldmonopol der Staaten, zur Möglichkeit der Notenbank noch "Geldpolitik" zu betreiben (wobei das inzwischen meist eher oder überwiegend "Fiskalpolitik" seitens der Notenbanken ist) usw. usw.


    Meine Conclusio wäre daher, entweder Bitcoin bleibt auf ein kleines bis überschaubares Spielfeld begrenzt oder Bitcoin schafft tatsächlichen einen flächendeckenden Durchbruch - dann aber werden die Staaten und staatlichen Notenbank dem Konstrukt den Hahn abdrehen müssen. Schon weil das inzwischen sehr schlechte staatliche Papiergeld keine Konkurrenz verträgt. Aber auch, weil man das staatliche Geldmonopol unbedingt verteidigen will muß (präziser muß).


    Und - last but not least - weil man staatlicherseits gerne (eher unbedingt) staatliches Digitalgeld implementieren will (in der Eurozone den "Digitalen Euro"). Welches dann natürlich genauso aus dem Nix vermehrbar und damit beliebig manipulierbar (sprich im Wert verwässerbar) sein wird, wie jetzt schon der Papiergeld-Euro. Bei gleichzeitiger weiterer Zurückdrängung des Bargeldes (aus Sicht der Staaten idealerweise bis zu dessen Abschaffung), denn dann ist die Macht von Staaten und Notenbanken praktisch unbegrenzt und vollumfänglich und auch jeder Bürger ein vollständig "gläserner Bürger". Besser geht es eigentlich nicht mehr - aus Sicht des Staates und der staatlichen Notenbank jedenfalls.



    Wäre ich nicht schon so alt, würde ich Dir diesbezüglich (Bitcoin-Szenario) eine Wette anbieten. Und Dir die Höhe des Wetteinsatzes überlassen. Das ergibt aber bei meiner Restlebenserwartung keinen wirklichen Sinn mehr.

    Zitat von ika

    Da stehen Firmen mit realer, wertesteigernder Arbeit, zumeist wenigstens, dahinter.
    Und welche Deckung hat Bitcoin?

    Zum Beispiel das leistungsstärkste und größte dezentrale Netzwerk der Welt. Außerdem die zugrundeliegende Blockchain-Technologie, die eine bedeutende technologische Innovation repräsentieren. Viele Unternehmen und Institutionen erkennen das Potenzial von Blockchain und investieren in diese Technologie. Dies wird langfristig die Akzeptanz und den Wert von Bitcoin steigern, ähnlich wie es bei Unternehmen der Fall war, die frühzeitig in das Internet investiert haben.

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    - Satoshi Nakamoto

    Zitat von Mazen

    Zum Beispiel das leistungsstärkste und größte dezentrale Netzwerk der Welt. Außerdem die zugrundeliegende Blockchain-Technologie, die eine bedeutende technologische Innovation repräsentieren. Viele Unternehmen und Institutionen erkennen das Potenzial von Blockchain und investieren in diese Technologie. Dies wird langfristig die Akzeptanz und den Wert von Bitcoin steigern, ähnlich wie es bei Unternehmen der Fall war, die frühzeitig in das Internet investiert haben.

    Das mag durchaus so sein oder so kommen (verfüge weder über einen technischen noch naturwissenschaftlichen Hintergrund).


    Die Frage bleibt nur: Was hilft das alles, wenn der Staat und die staatliche Notenbank die Spielregeln - notfalls auch mitten im Spiel - ändern ?


    Nur am Rande: Das - bei aller Diversität oder gar Disparität - gemeinsam alle Staaten Verbindende dürfte das staatliche Geldmonopol (und dessen Erhalt bzw. Verteidigung) samt Möglichkeiten der Geldpolitik seitens der staatlichen Notenbanken sein (siehe schon Nr. 133). Insoweit halte ich diesbezüglich eine orchestrierte bzw. konzertierte internationale Aktion aller (bzw. der meisten) Staaten für hoch wahrscheinlich.



    Instruktiv könnte für Dich vielleicht das Lesen der diversen Analysen, Artikel, Beiträge usw. der EZB (die Herren Schaaf und Bindseil) zum Thema Bitcoin sein. Dann würde Dir die Grundhaltung der staatlichen "zentralen Geldplanwirtschaftler" eventuell etwas verständlicher werden.

    Zitat von Hornie

    Hat ein Käufer von Bitcoin den irgendwelche Rechte, Patente oder Lizenzen auf diese Technologie??

    Nein, natürlich nicht. Trotzdem stehen hinter dem Bitcoin Werte in der realen Welt und darauf bezog sich ja die Frage.

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

    Ich bin mit der These von Schaaf und Bindseil vertraut, und ihre Position ist nicht wirklich überraschend, da Bitcoin ein direkter Angriff auf solche Institutionen darstellt.


    Und du hast in deinem Beitrag recht, aber es gibt auch viele Länder in unserer globalisierten Welt, die stark benachteiligt sind. Diese Länder würden möglicherweise nicht unbedingt einem Verbot von Bitcoin zustimmen.

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    - Satoshi Nakamoto

    Zitat von Mazen

    Zum Beispiel das leistungsstärkste und größte dezentrale Netzwerk der Welt. Außerdem die zugrundeliegende Blockchain-Technologie, die eine bedeutende technologische Innovation repräsentieren.

    'Eindruck' generiert aber keine Werte. Wenn, dann müssten das schon reale Anwendungsfälle sein. Und da ist, wenn man sich nicht dafür speziell interessiert, noch nicht so viel im realen Leben spürbar. Entscheidend wird auch sein, ob und wie sehr die Energieverbräuche für die Technologie gesenkt werden können. Deshalb könnte Proof-of-Work für Bitcoin perspektivisch eine Bremse sein. Ist ja irre, was da an Energie verheizt wird.

    Zitat von ika

    'Eindruck' generiert aber keine Werte. Wenn, dann müssten das schon reale Anwendungsfälle sein. Und da ist, wenn man sich nicht dafür speziell interessiert, noch nicht so viel im realen Leben spürbar. Entscheidend wird auch sein, ob und wie sehr die Energieverbräuche für die Technologie gesenkt werden können. Deshalb könnte Proof-of-Work für Bitcoin perspektivisch eine Bremse sein. Ist ja irre, was da an Energie verheizt wird.

    Wie bereits in einem anderen Thread schon erläutert:


    Das Thema "Energieaufwand" spricht FÜR Bitcoin und nicht gegen ihn. Der steigende Energieaufwand wird nämlich zwangsläufig dazu führen, dass Energie immer günstiger werden muss, damit das Mining profitabel bleibt. Wenn sich die Miner hier nicht neu erfinden, müssen sie den Markt verlassen. Und diese günstige Energie finden wir, oh Wunder, in der Natur. Nicht umsonst ist die Bitcoin-Industrie heutzutage bereits eine der saubersten weltweit. Gleichzeitig werden dadurch Anreize geschaffen, technologische Innovationen in diesem Bereich immer weiter voranzutreiben. Norwegen zum Beispiel nutzt bereits überschüssige Wasserkraft, um Bitcoin umweltfreundlicher zu minen.


    So geht Deutschland übrigens mit der überschüssigen Energie um... (ab 26:40 min) - Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen ;( ;(

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    - Satoshi Nakamoto

    Zitat von Bowdenzug

    Nenne mal ein paar Beispiele in denen die „Blockchain-Technologien“ in produktiven Anwendungen (keine PoCs) genutzt wird.

    Verkettete Blöcke sind in der Informatik ein wirklich alter Hut. Wurden schon lange genutzt, bevor jemand das Wort Bitcoin erfunden hat. Stimmen die Hashes von zwei Blöcken überein, kann man davon ausgehen, dass beide die gleiche Kette hinter sich haben, ohne auch nur einen weiteren Block der Kette anzuschauen. Aber man merkt schon an der Beschreibung...revolutionär ist nur, dass jeder das Etikett Blockchain draufgeklebt hat.

    Zitat von LebenimSueden

    Verkettete Blöcke sind in der Informatik ein wirklich alter Hut. Wurden schon lange genutzt, bevor jemand das Wort Bitcoin erfunden hat. Stimmen die Hashes von zwei Blöcken überein, kann man davon ausgehen, dass beide die gleiche Kette hinter sich haben, ohne auch nur einen weiteren Block der Kette anzuschauen. Aber man merkt schon an der Beschreibung...revolutionär ist nur, dass jeder das Etikett Blockchain draufgeklebt hat.

    Na ja, das ist jetzt aber eine Banalisierung.

    Zitat von Mazen

    Ich bin mit der These von Schaaf und Bindseil vertraut

    Immerhin ... :thumbup: Das gehört für mich nämlich dazu, wenn man das ganze Bild erfassen will

    Zitat von Mazen

    und ihre Position ist nicht wirklich überraschend, da Bitcoin ein direkter Angriff auf solche Institutionen darstellt.

    Bitcoin ist ein (für mich bestens nachvollziehbarer) "Angriff " (um Deine Begrifflichkeit aufzugreifen) auf das gesamte staatliche Papiergeld-System (Fiat-Money-System), welches man seit der Auflösung des Bretton-Woods-System durchaus als ein Geld-Experiment auffassen kann. Die fragile Euro-Konstruktion ist in dem Bild aber ein weiteres sozusagen "Experiment im Experiment" und somit das schwächste Glied in der Kette.. Insofern sind die vernichtenden Aussagen aus der EZB (inkl. Hass-Tiraden) gegen Bitcoin bestens nachvollziehbar.

    Zitat von Mazen

    Und du hast in deinem Beitrag recht

    Das befürchte ich (leider) auch.

    Zitat von Mazen

    aber es gibt auch viele Länder in unserer globalisierten Welt, die stark benachteiligt sind. Diese Länder würden möglicherweise nicht unbedingt einem Verbot von Bitcoin zustimmen.

    Das stimmt - aber diese Länder würde dann auch eher eigene nationale digitale Währungen (CBDCs) bevorzugen (so wie eine EZB den Digitalen Euro), um ihr staatliches Geldmonopol zu verteidigen - als einen privaten, dezentralen und von ihn nicht zu beeinflussenden sprich manipulierbaren und im Wert nicht beliebig von ihnen verwässerbaren Bitcoin.


    Es ist seit vielen Jahren evident, daß einige Länder (Stichwort: BRICS) den Dollar gerne bis unbedingt als Weltwährung weg hätten (allein die Bevölkerung von nur zwei dieser Länder - China und Indien - bewegt sich Richtung drei Milliarden Einwohner). Russland hätten den Dollar als Weltwährung auch sehr gerne bis unbedingt als Weltwährung eleminiert (schon wegen möglicher Sanktionen in dem Finanzbereich). Nach meinen Erkenntnissen könnte die BRICS-Gruppe sogar auf 24 Länder anwachsen, wenn man alle Aufnahmeanträge von interessierten weiteren Ländern annimmt.


    Das ändert aber nichts daran, daß diese Gruppe dennoch sehr heterogen ist und vermutlich noch heterogener wird (neue weitere Mitglieder), mit teilweise völlig unterschiedlichen Absichten, Interessen und Schwerpunkten. Eine konzertierte Aktion (gegen den Dollar) von dieser Seite halte ich daher für eher unwahrscheinlich.


    Auf lange Sicht ist natürlich auch der Dollar als Weltwährung transitorisch (um die nette Formulierung der EZB bezüglich der bereits stark angestiegenen Inflation 2021/2022 zu verwenden). Dieses "vorübergehend" wird sich - nach meinem Dafürhalten - aber nicht nur auf viele Jahre sondern eher auf noch diverse Jahrzehnte beziehen. Da werden eher vorher nationale digitale Währungen durchgedrückt - und Bitcoin parallel abgewürgt