Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Welches Risiko wird denn gesamtgesellschaftlich aufgeteilt? Die Stromkosten werden durch die Miner gezahlt. Und warum denkst du, dass Mazen dir dahingehend eine Erklärung schuldig ist. Das letzte Mal, als ich geschaut habe, war Mazen nicht Satoshi Nakamoto

Auch wenn ich nicht Mazen bin (und mir insbesondere sein technisches Hintergrundwissen zum Thema Bitcoin fehlt - verfüge ich dennoch über zumindest rudimentäre Kenntnisse der monetären Ökonomik und der Geld- und Währungsgeschichte):

Zitat von Duregar

Also hast du kein Argument ...

Die besten "Argumente" für diesen alternativen Ansatz (Bitcoin) liefert das staatliche Geld selbst (inkl. die Staaten als Münzherr und damit Inhaber des Geldmonopols in Verbindung mit den staatlichen Notenbanken (nicht selten als "Erfüllungsgehilfen" der Staaten unterwegs)). Siehe auch u. a. Nr. 4.456 zu den Ergebnissen und Folgen.

Es dürfte daher kein Zufall sein, daß dieser Ansatz "Bitcoin" im zeitlichen Zusammenhang mit der Weltfinanzkrise" (2008) das Licht der Welt erblickt hatte ... und im Zuge der Eurokrise (ab 2010 ff) und vor dem Hintergrund der langjährigen Ära einer ultra-expansiven Geldpolitik (u. a. ganz besonders der EZB) mit orchestriert weit ins Negative verschobenen Realzinsen (und sogar teilweise schon negativen Nominalzinsen) einen zumindest gewissen Aufstieg erlebt hat (für meinen Teil kann ich mich nämlich noch gut an Kurse um die 10 $ für einen Bitcoin erinnern ...). Ein "bißchen höher" immerhin notiert Bitcoin ja heute (um die 63.000 $ ... ?) beispielsweise gegenüber dem Papiergeld-Dollar .

Ganz generell:

Zitat von Sovereign

Wie schon an anderer Stelle mal erwähnt, bietet ein Papiergeldsystem (ohne Goldstandard bzw. Golddeckung) strukturell durchaus einige Vorteile. Conditio sine qua non: Eine finanziell solide Vorgehensweise der Staaten (als Inhaber des Geldmonopols und damit Münzherr) und eine ebensolche der Notenbank(en) - daran muß man sowohl beim Blick in die lange Geld- , Währungs- und Finanzgeschichte (inklusive der Geschichte von Währungsunionen) als auch beim Blick insbesondere auf letzten rund 20 Jahre aber erhebliche Zweifel haben.

Das könnte dem "Erfinder von Bitcoin" vielleicht - gerade vor dem Hintergrund der letzten Weltfinanzkrise (siehe oben) - auch durch den Kopf gegangen sein ... bei dem Gedanken (oder Wunsch) nicht einem von den Staaten und staatlichen Notenbanken nach deren Belieben manipulierbarem Geld (Währung) ausgesetzt bzw. ausgeliefert zu sein.

Dir nichtsdestotrotz weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen ... !

Zitat von dude

Welches Risiko wird denn gesamtgesellschaftlich aufgeteilt? Die Stromkosten werden durch die Miner gezahlt. Und warum denkst du, dass Mazen dir dahingehend eine Erklärung schuldig ist. Das letzte Mal, als ich geschaut habe, war Mazen nicht Satoshi Nakamoto

Welches Risiko geht denn mit exzessiven Energieverbrauch einher?

Schuldig ist hier niemand irgendwas. Ist aber dennoch keine gute Begründung für irgendwas. Schon lange nicht dafür das hoher Energieverbrauch geil ist weil es dann sicherer ist. Dafür habe ich bisher keine stichhaltig Begründung gelesen, auch wenn es immer wieder als ein vermeintlicher Vorteil herausgestellt wird. Anstatt da mal sinnvoll drauf zu antworten kommt ein Zitat das übertrieben interpretiert aussagt, das es ihm egal ist wenn ich zu blöde bin zu verstehen. Das sind die Argumentationen die wirklich dem Niveau hier helfen.

Am besten die Basisausstattung mit Energie zu vernünftigem Preis und für Luxus mehr. BC ist letzteres.

Zitat von Mazen

Ganz und gar nicht. Du behauptest, der Energieverbrauch von Bitcoin sei objektiv unangemessen. Dafür müsstest du aber zunächst begründen, nach welchen Kriterien du den Nutzen verschiedener Anwendungen vergleichst und wer diese Kriterien festlegt. Wenn Millionen Menschen freiwillig Energie einsetzen, um Bitcoin zu nutzen, zu halten oder auch darauf zu spekulieren, dann zeigt das zunächst einmal, dass sie darin einen Nutzen sehen. Ob du diesen Nutzen persönlich teilst, ist eine andere Frage.

Kritik an Bitcoin ist selbstverständlich legitim. Aus der eigenen Bewertung aber eine allgemeingültige Aussage abzuleiten, Bitcoin sei eine "Energieverschwendung", ist letztlich eine subjektive Wertung und keine objektive Tatsache.

Und deinen Punkt mit "Risiko wird sozialisiert, Gewinn privatisert" verstehe ich in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt nicht. Miner beziehen ihren Strom ganz legal am freien Markt und bezahlen dafür den marktüblichen Preis, wie dude bereits aufgezeigt hat. Sie gehen dorthin, wo Energie besonders günstig oder überschüssig verfügbar ist. Welches Risiko hier auf die Allgemeinheit abgewälzt werden soll, erschließt sich mir daher nicht.

Ich würde gerne darauf mit deinem Zitat antworten.

“If you don't believe me or don't get it, I don't have time to try to convince you, sorry.” ― Satoshi Nakamoto

Zitat von Duregar

Welches Risiko geht denn mit exzessiven Energieverbrauch einher?

Warum setzt du Energieverbrauch eigentlich automatisch mit etwas Negativem gleich? Historisch war ein steigender Energieverbrauch immer ein Indikator für technologischen Fortschritt und steigenden Wohlstand. Computer, Rechenzentren, das Internet, KI oder Elektromobilität verbrauchen ebenfalls enorme Mengen Energie. Trotzdem stellen die wenigsten den grundsätzlichen Nutzen dieser Technologien infrage.

Was glaubst du, was hier in 20 oder 50 Jahren abgeht? Der Energiebedarf wird weiter deutlich steigen und das ist gut so, z. B. Robotik, autonome Systeme, eine stärkere Raumfahrt usw.

Die eigentliche Herausforderung ist deshalb aus meiner Sicht nicht, dass wir Energie verbrauchen, sondern wie wir sie erzeugen. Gelingt es uns, Energie langfristig günstig, sauber und nachhaltig bereitzustellen, dann ist ein steigender Energieverbrauch ein Zeichen von Fortschritt als von Rückschritt.

Zitat von Duregar

Welches Risiko geht denn mit exzessiven Energieverbrauch einher?

Schuldig ist hier niemand irgendwas. Ist aber dennoch keine gute Begründung für irgendwas. Schon lange nicht dafür das hoher Energieverbrauch geil ist weil es dann sicherer ist. Dafür habe ich bisher keine stichhaltig Begründung gelesen, auch wenn es immer wieder als ein vermeintlicher Vorteil herausgestellt wird. Anstatt da mal sinnvoll drauf zu antworten kommt ein Zitat das übertrieben interpretiert aussagt, das es ihm egal ist wenn ich zu blöde bin zu verstehen. Das sind die Argumentationen die wirklich dem Niveau hier helfen.

Der Energieverbrauch von Bitcoin wird zunehmend mit den frei werdenden Kapazitäten abgedeckt. Da gibt es immer mehr smarte Lösungen, die dafür sorgen, dass die Energie von erneuerbaren sinnvoll verwendet wird. Mir geht es auch nicht darum, dass ich das per se gut finden würde, dass BTC einen derartigen Energieverbrauch hat, aber ohne diesen wäre Bitcoin heute irrelevant. Wenn wir das noch diskutieren müssen, warum das so ist, bin ich raus. Mich stört vor allem die selektive Diskussion. Gold wird tonnenweise aus dem Boden gewonnen und nur zu einem Bruchteil tatsächlich "sinnvoll" abseits des Kapitalmarktes verwendet. Die Energie klammern wir aus? Oder hat es damit zu tun, dass du was von Gold hälst und von Bitcoin nicht?

Zitat von britty

Am besten die Basisausstattung mit Energie zu vernünftigem Preis und für Luxus mehr. BC ist letzteres.

Wie kann ein alternativer Ansatz zum real existierenden staatlichen Papiergeld oder einem Währungsexperiment wie dem Euro ein "Luxus" sein ... ?

"Konkurrenz belebt stets das Geschäft" zum einen und "Gesunder Wettbewerb statt Monopolen schafft für die Nutzer in der Regel die besten Ergebnisse" zum anderen.

Für meinen Teil - mit der Haltung stehe ich keineswegs allein, um es zurückhaltend zu formulieren - würde ich alternatives und/oder privates und/oder (wie auch immer) gedecktes etc. pp. Geld (Währungen) durchaus begrüßen. Auch parallel nebeneinander - beispielsweise eine "harte" Geldsorte zum Sparen und eine "weiche" zum Begleichen täglicher oder kurzfristiger Rechnungen. Vielleicht würden sich dann - vor dem Hintergrund der so bestehenden Alternativen und eines gewissen Wettbewerbs - die Staaten und staatlichen Notenbanken auch wieder ein bißchen mehr Mühe mit ihrem eigenen Produkt (staatlichem Papiergeld) oder ihrem Geldexperiment (Einheitswährung Euro) geben ... ?!

Der für viele Menschen (sehr bis überaus) wichtigen Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel" als sog. "Schatzcharakter" funktionierendes Geldes - neben den beiden anderen Funktionen Zahlungsmittel (Tauschfunktion) und Recheneinheit (Wertmaßstab) - käme dann vielleicht auch wieder etwas mehr Bedeutung zu ...

Mir bereitet es jedenfalls und beispielsweise erhebliches Unbehagen, daß die real existierende EZB - neben ihrer eigentlichen und offiziellen Aufgabe (siehe Mandat gemäß AEUV; Art. 119 Abs. 2 und Art. 127 Abs. 1) - spätestens mit Ausbruch der Eurokrise (ab 2010 ff) sich in Eigenregie bzw. Selbstermächtigung noch ein inoffizielles, zusätzliches und sozusagen "stilles" Mandat selbst erteilt hat: Die "Rettung des Euro" und eine "Rettung der Eurozone in ihrer aktuellen Länderbesetzung". Das ist aber originäre Aufgabe der jeweiligen Politiker in den Ländern der Eurozone (Fiskalpolitik) - und gerade nicht die Aufgabe einer als "von der Politik unabhängig" konzipierten Notenbank (siehe u. a. auch Art. 123 AEUV).

Vor dem Hintergrund sehe ich auch die semantische viermalige Erhöhung in Folge (was unter "Preisstabilität zu verstehen ist, darf sich die EZB selbst definieren), der von der EZB angestrebten jährlichen Geldentwertungsrate (im Notenbanker-Sprech "Zielinflation") - auf nunmehr zwei Prozent (noch dazu als symmetrisches Inflationsziel) tendenziell kritisch. Die Schweizer Notenbank (SNB) beispielsweise hat ein Inflationsziel von weniger als zwei Prozent - gemäß "Landesindex Konsumentenpreise" (LIK) - und damit setzt die SNB folgerichtig Preisstabilität mit einer Teuerung im Bereich von 0% bis 2% gleich. Die EZB muß gemäß ihrem Inflationsziel aber bereits bei einer Inflation von nur "unter zwei Prozent" oder erst recht bei 1%. erheblich eingreifen, um die Inflation zu erhöhen.

Hinter den mehrmaligen Erhöhungen des Inflationsziel der EZB - anfangs lief EZB-seitig noch alles "zwischen Null aber unter zwei Prozent" unter "Preisstabilität" - dürfte die schlichte Einsicht der EZB stehen, daß diverse Länder der Eurozone ohne eine höhere Inflation dauerhaft schwerlich im Euro zu halten sein werden (u. a. Inflationierung der Staatsschulden).

Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen ... !

Zitat von dude

Kleiner Servicepost: Wer die coldcard hardwarewallet mk3 hat, sollte sich unbedingt nach einer neuen Lösung umschauen. Es wurden vor ein paar Tagen Leute um fast 700 Bitcoin erleichtert, da die erstellte Seedphrase bzw die Erstellung der selben auf unsicheren (rückverfolgbaren) Mustern erfolgte.

Zitat von Einundzwanzig

Daher Bitbox02 oder Trezor

Warum ist ein Szenario wie bei Coldcard eigentlich bei BitBox02 oder Trezor nicht möglich?

Bzw. sollten Nutzer dieser beiden Wallets trotzdem zusätzliche Vorkehrungen treffen?

Zitat von Saarlaender

Warum ist ein Szenario wie bei Coldcard eigentlich bei BitBox02 oder Trezor nicht möglich?

Bzw. sollten Nutzer dieser beiden Wallets trotzdem zusätzliche Vorkehrungen treffen?

Siehe #4.435

Zitat von Einundzwanzig

Siehe #4.435

Danke. Wenn man BTC auf einer BitBox02 verwahrt braucht man also einfach nichts tun?
Oder besser eine zusätzliche Passphrase?

Zitat von Saarlaender

Danke. Wenn man BTC auf einer BitBox02 verwahrt braucht man also einfach nichts tun?
Oder besser eine zusätzliche Passphrase?

Genau. Das Ganze betrifft eine spezielle Sicherheitslücke Coldcard-Geräten (mittlerweile wurde wohl bekannt, dass der Fehler bereits vor 2 Jahren von einem User gemeldet wurde, Wahnsinn!). Wenn du deine Bitcoin auf einer BitBox02 verwahrst, musst du erst einmal nichts unternehmen.

Eine zusätzliche Passphrase (13./25. Wort) erhöht unabhängig davon die Sicherheit deiner Wallet, weil sie die Entropie noch einmal steigert. Ich persönlich rate Einsteigern aktuell aber eher davon ab. Das Risiko, die Passphrase zu verlieren oder zu vergessen, ist aus meiner Sicht deutlich größer als der zusätzliche Sicherheitsgewinn. Ist die Passphrase weg, kommst du auch nicht mehr an deine Bitcoin.

Für mich sind 12/24 Wörter aktuell mehr als ausreichend. Gegen Quantencomputer würde eine Passphrase übrigens ebenfalls keinen zusätzlichen Schutz bieten, da sie das zugrunde liegende kryptografische Verfahren nicht verändert.

Saarlaender die coldcard ist per se nicht unsicherer, als die bitbox. Das zu Grunde liegende Problem war die Art und Weise, wie die 12 oder 24 Wörter erstellt werden durch die wallet. Es gibt auch Möglichkeiten die seedphrase manuell (z.b. mit Würfeln) selbst zu erstellen. Wenn man das als Besitzer einer coldcard gemacht hätte, wäre man nicht betroffen. Am Ende kann dir niemand eine 100%ige Sicherheit garantieren.

Falls das wirklich schon vor 2 Jahren gemeldet worden sein sollte, wäre das aber fatal. Die Firma kann so oder so jetzt dicht machen. Man sollte sich hiervon allerdings nicht mehr Angst als nötig machen lassen.

Was Einundzwanzig zur passphrase gesagt hat, stimmt grundsätzlich. Am Ende des Tages hätte es dieses Unglück aber verhindert. Nur muss man eben sicher stellen, dass die passphrase sicher verwahrt wird, aber auch jederzeit zugänglich ist. Ich bin noch unschlüssig. Lasse meine Bitcoin aber lieber auf der hardware wallet, als auf der Börse.

Zitat von dude

Lasse meine Bitcoin aber lieber auf der hardware wallet, als auf der Börse.

Danke für die Erläuterung. Ich stelle mir bei solchen Berichten aber zunehmend die Frage ob die Verwahrung auf einer regulierten deutschen Börse wie BSDEX mittlerweile vielleicht sicherer ist als Eigenverwahrung mit solch fatalem Ausgang.

Ich bin jetzt dabei in einen Bitcoin ETP umzuschichten. Das sollte ziemlich sicher sein und dann hab ich kein Risiko mehr bei mir und auch easy Handling, vor allem wenn der Wert mal wächst. Fette Beträge auf einer eigenen Hardware Wallet, vor allem wenn man mal älter wird… naja ich weis nicht.

Zitat von Saarlaender

Danke für die Erläuterung. Ich stelle mir bei solchen Berichten aber zunehmend die Frage ob die Verwahrung auf einer regulierten deutschen Börse wie BSDEX mittlerweile vielleicht sicherer ist als Eigenverwahrung mit solch fatalem Ausgang.

Ich bin da ehrlich gesagt nicht sicher. Bitvavo hat z.b. extra ne Stiftung. An die überweist man das Geld auch. Aber ob das nicht eher dazu dient, dass man sich als Firma bei ner Insolvenz da fein rauszieht? Ich weiss es nicht. Ich müsste lügen, wenn ich sage, dass ich mich mit selfcustody zu 100% wohlfühle. Ehrlicherweise tue ich das aktuell mit keiner Lösung.

Beim Bitcoin ETP hast du halt das Emittentenrisiko. Da sollte man schon genau darauf achten, von wem man den ETP kauft. Der Spread ist beim ETP meist auch nicht so prickelnd. Theoretisch wäre auch denkbar, dass strengere (ggf. nur temporäre) Regulierungen diesbezüglich kämen. Halte ich zwar nicht für sehr wahrscheinlich, aber wenn der ETP zeitweise nicht handelbar, wäre das schon ne Katastrophe. Bei Bitcoin auf ner hardwarewallet stellt sich in dem Kontext natürlich auch die Frage, ob einem die "Freiheit" tatsächlich was bringt. Ich denke gerade in Richtung Erbschaft und sowas wird es da zunehmend gute Firmen geben, die einen da beraten. Wenn mein Vermögen entsprechend wächst, werde ich bei Florian Bruce auch mal vorstellig (Schwarzberg).