Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Zitat von Mazen

Dass viele hier den Test nicht bestehen würden, habe ich nie behauptet. 🤷🏻‍♂️

*räusper*

Zitat von Mazen

Ist es auch. Aber Bitcoin ist eben leider auch ein Intelligenztest, den nicht jeder besteht ...

Zitat von Mazen

Du bist auch herzlich eingeladen. Ich muss jedoch gleich dazu sagen, dass einmal mehr gilt: Am Ende ist Bitcoin auch ein Intelligenztest, und nicht jeder besteht ihn.

Zitat von SirPrayer

Geld wird weiter inflationiert und entwertet und die "harten Assets" profitieren.

Wie ich mir erlaubt hatte schon an anderen Stellen zu erwähnen, böte ein staatliches Papiergeldsystem durchaus einige Vorteile (gegenüber einem Goldstandard beispielsweise) - bei einer soliden, akkuraten und honorige Vorgehensweise als "Conditio sine qua non" seitens des Staates und der assoziierten staatlichen Notenbank. Dafür lassen sich aber (leider) in der Geld- und Währungsgeschichte (und auch der Historie von Währungsunionen) kaum bis keine Anhaltspunkte finden. Das gilt erst recht für die jüngste Phase des Geldsystems seit den 70er Jahren bis heute.

Siehe z. B. in dem Strang hier schon Nr. 260

Zitat von Sovereign

Mit der Aufgabe des Goldstandards (1971 mit der folgenden Auflösung des Bretton-Woods-Systems) hätten sich bei seriöser und honoriger Vorgehensweise der Staaten und staatlichen Notenbanken durchaus Vorteile aus dem deckungslosen Papiergeldsystem ergeben können. In praxi war es aber anders, wie der Blick auf die Entwicklung der Schuldenstände der Staaten seit jener Zeit bestätigt samt der vielen Geldkrisen inklusive Boom und Bust-Phasen (wie jüngst erst die globale Finanzkrise und auch die Eurokrise). Die Einführung einer europäischen Einheitswährung (eine Währung ohne Staat mit zentralisierter Geldpolitik bei weiter nationaler Fiskalpolitik) ist ein weiteres negatives Beispiel und sehr gewagtes Geldexperiment. Welches übrigens schon 10 Jahre nach der Einführung im Jahr 2012 "gerettet" werden mußte (und zwar laut Herrn Draghi mit "Whatever it takes" - also koste es, was es wolle).

Nur am Rande aber in dem Kontext die so "sicheren sprich ausfallsicheren Staatsanleihen" Deutschlands betreffend. Ausgerechnet meine Wenigkeit als Finanz-Laie könnte der einzige sein, der hier überhaupt einmal das Thema der "impliziten Staatsverschuldung" auch nur angesprochen hatte ...

Neben der sog. "offiziellen Staatsverschuldung" Deutschlands (von Bund, Ländern und Kommunen) von meines Wissens rund 2,6 Billionen € Finanzschulden (etwa 62,5% des BIP - "unter den Blinden ist der Einäugige König" ...) werden die Bürger in Sachen tatsächlicher Verschuldung an der Nase herumgeführt. Daneben besteht nämlich zusätzlich ein Vielfaches an nicht offiziell ausgewiesenen Schulden (letzte mir bekannte Berechnung lag bei mehr als dem Fünffachen der offiziellen Staatsschuld um damit einer Verschuldung von > 350% vom BIP) bestehend aus in der Vergangenheit begründeten Altersvorsorgelasten (z. B. Beamten-Pensionen) und weitere Verbindlichkeiten (wie Löcher in der Gesetzlichen Rentenkasse, Gesetzlichen Krankenversicherung, Gesetzlichen Pflegeversicherung usw.) sowie absehbaren Unterhaltspflichten gegenüber Bürgern zur Gewährleistung ihrer menschenwürdigen Lebenshaltung usw.). Dazu kommt stets noch der Schuldendienst (Zinszahlungen) für schon vorhandene Verbindlichkeiten - Tendenz steigend.

Kein Wunder, daß die Politik an ihrer geheiligten Kameralistik festhält und die für Unternehmen zwingende Bilanzierung als Teufelswerk verachtet (aber für sich selbst als Politiker natürlich weiter hohe bis üppige Altersversorgungsansprüche gewährt; und auch weitere Privilegien selbst nach dem Ausscheiden aus dem Amt). Nach den für Banken geltenden Grundsätzen im Aktivgeschäft mit Firmen und Unternehmen dürfte wohl keine Bank dem Staat noch Kredit geben. Stattdessen werden Staatsanleihen per definitionem als ausfallsicher umgedeutet (meines Wissens müssen Banken gehaltene Staatsanleihen nicht mal mit einem Anteil Eigenkapital hinterlegen (?) - ein Schelm, wer Böses dabei denkt). Die offiziellen Ratings könnte man daher mit einiger Berechtigung als Augenwischerei bezeichnen - eine Unternehmensführung hätte vermutlich wegen Überschuldung längst Insolvenz anmelden müssen (um dem strafrechtlichen Tatbestand der Insolvenzverschleppung zu entgehen).

Der "Weg des geringsten Widerstandes" wird daher seitens der Politik (die staatlichen Notenbanken liegen mit den Staaten im gleichen "Bettchen" ...) regelmäßig (und erst recht in Notfällen) in der Monetisierung von Staatsschulden liegen (sprich die Notenbank kauft Staatschulden auf). Das praktiziert eine Notenbank naturgemäß mit Geld, das vor dem Ankauf der Staatsanleihen noch gar nicht existierte. Es wird also zusätzliches Geld aus dem Nichts geschaffen und damit die Geldmenge erhöht. Diese Geldvermehrung nach Bedarf und Belieben aus dem Nichts heraus ist zunächst ganz einfach - die Folgen für den Geldwert sind aber oftmals erheblich (da die anderen Wege - Sparen, Wachsen oder noch höhere Abgaben - mühsam und/oder mit großen Widerständen behaftet sind und/oder man bereits "Weltspitze" bei der Steuer- und Abgabenquote ist und daher unangenehme Nebenwirkungen drohen (siehe Deutschland), ist dieser "Weg des geringsten Widerstandes" ein typischer in einem solchen Geldsystem und bei einem solchen Umgangs mit diesem System).

Zitat von SirPrayer

Bisher rückbilckend war es immer gut zu investieren und das wird sich aus meiner Sicht auch nicht ändern solange das bestehende Geldsystem nicht grundlegend geändert wird. Jedoch wird dies zu 99% nicht passieren.

Der Diagnose kann ich nur zustimmen. Seit dem Ende von Bretton Woods ist jedenfalls die wichtige Geldfunktion des staatlichen Papiergeldes als "Wertaufbewahrungsmittel" zunehmend bis nahezu komplett erodiert.

Eine "grundlegende Änderung" könnte durch staatliches Digitalgeld (CBDC) geschehen (bei paralleler weiterer Zurückdrängung des Bargelds bis hin zu dessen Abschaffung) mit dem dann zum einen vollumfänglich "gläsernen Bürger" und der dann auch "vollumfänglichen Macht" des Staates und der staatlichen Notenbank. Natürlich würde auch diese staatliche Digitalgeld inflationär angelegt (nach Belieben vermehrbar und damit im Wert verwässerbar - im Gegensatz zu Gold und Bitcoin). Zudem könnte es auch "programmiert" werden (eingebaute Inflation, Negativzinsen nach Bedarf, Verfalls- bzw. Gültigkeitsdatum des Geldes generell, Lenkung und Steuerung der Menschen (siehe China und das Sozialkreditsystem) etc. pp.), womit die große Gefahr bestünde, daß der Bürger damit endgültig zum "Untertan" mutiert.

Zitat von SirPrayer

Ich freue mich wirklich schon den Thread in 10 Jahren mal zu lesen, da werden sich noch so einige doof anschauen wenn sie zurückblicken. Vermutlich werden Sie es sich dann wohl auch nicht eingestehen das es rückblickend ein Fehler war nicht zu investieren.

Eine Glaskugel hat keiner.

Die hier (im Alltag jedenfalls) zwangsweise zu verwendende Währung (Euro) wird jedenfalls - nach meinem Dafürhalten - weiter hochfragil bleiben (den Geldwert betreffend aber zusätzlich auch in ihrer Existenz an sich), da das grundlegende konstruktionsbedingte Problem (Währung ohne dazugehörigen Staat sprich zur Einheitswährung passende auch einheitliche Wirtschaft-, Finanz- und Fiskalpolitik) ungelöst ist.

Die schon sehr lange währende Kritik (eher Haß-Tiraden) gegen Bitcoin aus der EZB heraus (man denke an die Herren Bindseil und Schaaf) waren - bislang jedenfalls - immer viel eher zuverlässige Kontra-Indikatoren den Kurs "Euro vs Bitcon" betreffend - als valide Prognosen (Tenor der Herren aus der EZB: "Der wahre Wert von Bitcoin ist Null und damit auch Null Euro" ...).

Zitat von SirPrayer

Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Paragraph Eins - jeder macht Seins

PS: Nur der guten Ordnung halber (siehe z. B. bereits in Nr. 37):

Zitat von Sovereign

Für meinen Teil halte ich, wie schon gesagt, keinen Cent in Bitcoin.

Alt alter nicht technik-affiner Mensch nutze ich andere - sprich herkömmliche - Vehikel. Das zugrundeliegende Problem (bei staatlichem Papier- bzw. Zettelgeld und dessen Manipulierbarkeit seitens der Obrigkeit (als Münzherr) nach Belieben) sehe ich aber genau wie Mazen - und das noch viel drängender und brisanter mit Beginn des Geldexperiments "Einheitswährung" (Euro) seit dem Jahr 1999.

Die Märkte für europäische Staatsanleihen beispielsweise sind spätestens seit Beginn der Eurokrise (2010) massiv verzerrt. Die EZB hat sich selbst alle möglichen Instrumente gegeben (man denke nur an das verabschiedete und in der Schublade griffbereit liegende in der Höhe unbegrenzte (!) Anleihekaufprogramm TPI zugunsten einzelner Euroländer - um nur ein Beispiel zu nennen), um die komplette Rendite- bzw. Laufzeitenkurve sowie die Spreads zwischen den Staaten (bzw. deren Staatsanleihen) zu manipulieren. Kein Mensch kann also wissen, was da noch alles kommt. Für den Geldwert des Euro kann dies jedenfalls auch weiterhin nix Gutes bedeuten.

Zitat von Mazen

So sieht es aus. Danke für den Input!

Das (Monetarisierung von Staatsschulden) ist eine schlichte Tatsache und damit die Darstellung eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Wird aber eher selten bis gar nicht thematisiert. Schon gar nicht bezüglich der Auswirkungen und Folgen.

Gleiches gilt für diverse andere (in Nr. 1.523) angesprochene Themen wie die "implizite Staatsverschuldung" (im Gegensatz zur "offiziell" ausgewiesenen Staatsverschuldung), die signifikanten "Konstruktionsmängel" des Euro-Experiments als Einheitswährung, die permanente extreme "Verzerrung" der Märkte (samt Fehlanreizsetzung) durch die massiven Eingriffe der EZB und - last but not least - das "staatliche Papiergeldsystem" im Allgemeinen und den Umgang der Staaten und staatlichen Notenbanken damit samt den Folgen für die Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel".

Gold hat eine Marktkapitalisierung?

Alte Investmentregel;

1. Verwechsle niemals Preis und Wert.

2. Halte Dich fern, wenn andere gierig sind.

Wenn mehr Amerikaner Bitcoin haben als Gold und viele davon so gierig sind, dass sie fūr ein gehyptes digitales Nichts den Preis von 30 Unzen Gold bezahlen, dann ist daa kein Kaufsignal, sondern eine Warnung.

Erst recht, wenn es Leute gibt, die einen täglich mit Werbung für daa digitale Goldene Kalb nerven.

Wertvolle Dinge werden nicht wie alter Fsch angepriesen und auch nicht aus Gier gekauft.

Zitat von Wanderslust

Alte Investmentregel

1. Stelle Dich möglichst finanziell robust (neudeutsch resilient) auf

2. Verwechsle niemals die Theorie (Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel") mit der gelebten Praxis von Staaten und staatlichen Notenbanken seit dem Ende von Bretton Woods

3. Halte Dich so weit wie möglich von Geld fern oder schütze Dich zumindest bestmöglich vor Geld, welches nicht nur seine Funktion als "Wertaufbewahrungsmittel" verliert - sondern sogar in seiner Existenz gerettet werden muß (Beispiel: Euro)

Zitat von Wanderslust

Erst recht, wenn es Leute gibt, die einen täglich mit Werbung für daa digitale Goldene Kalb nerven.

Du bist der Annahme, daß man mit allein "Werbung" ein neues Finanz-Vehikel einführen und dann binnen 16 Jahren von 0,07 zum USD auf 103.936,40 zum USD bringen kann ... ?

Die geniale Werbeagentur würde ich sofort unter Vertrag nehmen ...

Nur am Rande: In meinem normalen Alltag und ebensolchen Leben (mit Finanzen habe ich täglich zu tun) ist mir noch nie Werbung für Bitcoin begegnet ... ?

Was mir allerdings nach der Weltfinanzkrise 2008 und hierzulande erst recht nach der Eurokrise ab 2010 begegnet ist, war eine weit verbreitete Verunsicherung - die sich mit der langen Ära von Niedrig-, Null- und schließlich sogar nominalen Negativzinsen samt Billionen schweren Anleihekäufen der EZB bei vielen eher noch verstärkt hatte. In dieser Ära der orchestrierten Finanziellen Repression mit rund 15 Jahren ins Negative verschobenen Realzinsen entstand bei so manchen Menschen der Wunsch nach Alternativen und mehr Unabhängigkeit von dem System als Ganzem (staatliches Papier- bzw. Zettelgeld), dem Umgang der Staaten und staatlichen Notenbanken damit und der hierzulande zu verwendenden und geretteten Währung im Speziellen (Experiment einer Einheitswährung ohne dazugehörigen Einheitsstaat).

Das war sozusagen in Summe die beste "Werbung" u. a. auch für ein Vehikel wie "Bitcoin". Altmodischere Protagonisten landeten - neben der allgemeinen "Flucht in Sachwerte" - eher bei Vehikeln wie "Gold" und/oder "Tangible Assets".

Eine nach meinem Dafürhalten übrigens logische und schlüssige Folge. Welche Wege man dann dabei beschreitet und wie man ein bißchen mehr an finanzieller Resilienz und Unabhängigkeit herstellt, wird im Auge des jeweiligen Betrachters liegen.

Zu den "Investmentregeln" zählt für mich auch:

Paragraph Eins - jeder macht Seins

Zitat von Mazen

Fragen nach dem Geldsystem, der Inflation und der Willkür einiger Institutionen werden sich zwangsläufig stellen und zu einer kritischen Betrachtung bestimmter Vorgänge führen.

Diese Fragen "werden" sich nicht nur stellen - viele Menschen in meinem Umfeld haben sich diese Fragen schon "längst gestellt" - nach Antworten gesucht und diese auch gefunden (Alternativen, Surrogate).

Das Vertrauen in das Geldsystem im Allgemeinen und die hier zu verwendende Währung im Speziellen haben durch die Weltfinanzkrise (2008) und die Eurokrise (ab 2010 ff) deutlich gelitten (siehe schon Nr. 1.529). Der Glaube an die Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel" ist außerdem bei vielen stark erodiert.

Bezeichnend aus meiner Sicht, daß nicht einmal die staatlichen Notenbanken selbst vollumfänglich ihrem eigenen Produkt (staatliches Papiergeld) zu vertrauen scheinen - warum sonst bunkern diese 36.000 Tonnen physisches Gold rund um den Globus ... ?

Die wenigen Notenbanker bzw. Mitarbeiter einer Notenbank, die mir bekannt sind, handeln übrigens ganz ähnlich und bevorzugen (trotz meist absehbarer guter bis üppiger Altersversorgung) eine deutliche Gewichtung in der Asset-Allocation hin zu Sachwerten im weitesten Sinne (Aktien, Immobilien, Gold). Eine Diversifikation über einige Währungen hinweg ist dabei auch nicht ganz selten. Würde man der eigenen Währung vollumfänglich vertrauen, wäre auch dies überflüssig.

Sichtwort: "Central Bank Digital Currency" (CBDC). Interessant - aus Sicht des interessierten Laien wie meiner Wenigkeit - dürfte werden, wie die EZB den "Digitalen Euro" einführen und durchdrücken will bzw. wird (als "Antwort" auf eine von den allermeisten Bürgern nicht gestellte "Frage" - denn diverse "unbare Zahlungsmöglichkeiten" gibt es längst und "ausfallsicheres Zentralbankgeld" ebenso (Bargeld)). Zudem spannend, wie dieser dann gegenüber Bitcoin positioniert werden soll - da auch der Digitale Euro genauso wie der herkömmliche Euro seitens der EZB nach Belieben in der Menge erhöht und damit im Wert verwässerbar sein dürfte (im Gegensatz zu Bitcoin, der in der Menge von Anfang an begrenzt wurde).

Zitat von Mazen

Diesbezüglich hat sich Friedhelm Tilgen mit Dirk Heß über die Rolle von Bitcoin unterhalten

Ich kenne Dirk persönlich aus der Zeit, als er Zertifikate der Citibank vertrieb. Ein hervorragendes Verkäufertalent, er konnte schon immer "Alles" an den Mann bringen.

Heute verkauft er eben Whisky (Whisky Bunker AG) und Bitcoin-Verbriefungen (nxtAssets).

Zitat von Mazen

Und jetzt hast du deinen ganzen Keller voll mit Whisky, nehme ich an?

Nicht jeder lässt sich so schnell kaufen, wie du denkst.

Zitat von Mazen

Und jetzt hast du deinen ganzen Keller voll mit Whisky, nehme ich an?

Nee. Ich habe ihn schon eine ganze Zeit lang nicht mehr getroffen.

Sowohl Whisky, als auch Bitcoin macht er ja erst seit Jahresanfang.

Ist Mazen möglicherweise das neue 'Alter Ego' des Finanzwesirs?

Ich frage mich nur, warum BTC von Mazen immer mit Gold verglichen wird (Wertspeicher).

Unter einem Wertspeicher verstehe ich ein Asset, dass den Wert konserviert. Also, wenn ich für eine bestimmte Einheit Geld heute 50 Kilo Kartoffeln bekomme, will ich mit einem Wertspeicher erreichen, dass ich auch morgen, übermorgen, in 5, 10, 20 Jahren noch die gleiche Menge Kartoffeln kaufen kann.

Das ist zumindest für mich die Definition eines Wertspeichers.

Wenn ich mit meinem Geld von heute langfristig mehr Kartoffeln kaufen will, muss ich meinen zukünftigen Geldwert erhöhen und nicht speichern.

Bei Gold sehe ich historisch den Wertspeicher gegeben (langfristiger Inflationsausgleich). Bei BTC sehe ich das nicht. Hier sehe ich nur eine Spekulation darauf, dass der Kurs überproportional steigt und dabei die Renditen anderer langfristiger Assets wie z.B. Aktien oder Immobilen übertrifft. Das war in der Vergangenheit so. Ob das auch in der Zukunft so sein wird ist offen. Und ob die Steigerungsraten im Wert von BTC der Vergangenheit auch zukünftig so bleiben werden, ist ebenfalls offen.

Insofern verlasse ich mich auf die langfristigen Renditen des Aktienmarktes um mir später mal für mein heutiges Geld ein paar mehr Kartoffeln kaufen zu können. Reicht mir halt um mein Ziel zu erreichen.

Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn Jemand sein Geld lieber in BTC steckt und dann in 5 Jahren einen Lambo fährt. Ich würde es aber auch nicht akzeptieren wollen, wenn ein gescheiterter 'Crypto-Jünger', von mir in 10, 20 oder 30 Jahren Geld will, weil er seine Altersvorsorge zu sehr auf Kante genäht hat und es eben nicht 'to the Moon' ging.

Zitat von Mazen

Weil viele Eigenschaften, die auf Gold zutreffen, auch auf Bitcoin zutreffen.

Nein.

Zitat von monstermania

Bei Gold sehe ich historisch den Wertspeicher gegeben (langfristiger Inflationsausgleich). Bei BTC sehe ich das nicht.

Zitat von Mazen

Warum siehst du das nicht?

Da gibt es nichts zu sehen. Weder langfristig noch historisch. Kurzfristig gab es extreme Schwankungen. Langfristig droht völlige Wert- und Nutzlosigkeit, da reine Technologie. Gold wird dann immer noch wertvoll sein (Element, nix Technologie).

Kann auch sein dass man in der Industrie andere Werkstoffe findet die ein vielfaches günstiger sind wie Gold und bessere Eigenschaften haben und dass Gold auch als Schmuck an Status verliert.

Dann interessiert sich auch keiner mehr für das Altmetall