Heiliger Amumbo - 2-fach gehebelter ETF

Amundi im Interview mit Markus Jordan von ExtraETF zum neuen 2x leveraged World ETF.

Hallo zusammen,https://www.finanztip.de/daily/doppelte…orld-mit-hebel/

Die Risiken werden gut beschrieben. Besonders die sehr versteckten Kosten.
LG

Zitat von adrianberg

Hallo zusammen,https://www.finanztip.de/daily/doppelte…orld-mit-hebel/

Die Risiken werden gut beschrieben. Besonders die sehr versteckten Kosten.
LG

Habe ich etwas übersehen? Oder erklärt der Artikel zwar, was einen gehebelten ETF ausmacht, aber er erklärt nicht, wie so etwas technisch umgesetzt wird und wie es funktioniert. Ist da irgendwo eine Art "Wette" involviert - also ein Wettpartner, der auf einen gegenteiligen Ausgang der Wette setzt?

Und wenn ein weltweit investierter ETF als idiotensicheres Investment angesehen wird, dass sich angeblich über einen längeren Zeitraum quasi zwangsweise rentieren muss: Warum dann nicht 10-fach hebeln (wie auch immer das geht - s.o.) oder unlimited hebeln?

Wie man im englischsprachigen Raum sagt: one or the other has to give.

Mit 10-fach wirst du da wohl leider keine Freude habe n, 2-Fach ist schon recht nah an der Grenze des Sinnvollen.

Bei diesen ETF handelt es sich ja um richtige UCiTS-ETFs und nicht etwa um Turbozertifikate. Ein wichtiger Unterschied. Der Awumbo hebelt dabei nicht irgendwie: er spiegelt einen Index, der jeweils die doppelte Tagesrendite vom MSCI World abzüglich Finanzierungskosten abbildet. Wichtig ist hier das Tages- in Tagesrendite. Das passiert jeden Tag neu, daher auch Daily leveraged.

Mit zunehmender Schwankung im Basiswert, dem MSCI World, wird sich das Auf und Ab im Awumbo jeweils verstärken. Der ETF wird die Schwankung also Volatilität gemäß Hebel-2 somit verdoppeln.

Wenn man sich die historische Wertentwicklung für verschiedene denkbare Hebelfaktoren ausrechnet, stellt man fest, dass im Intervall von etwa Faktor 1,8. bis 2,2x das historische Optimum lag. Darüber fällt die Erwartung an eine mögliche Mehrrendite recht zügig ab, aufgrund der hohen Finanzierungskosten und auch der Wertmindernde Einfluss der hohen Schwankung. Die negative Wirkung des Compounding Effect ist (in etwa) quadratisch mit dem Hebelfaktor L. L=1 -> 1; L=2 -> 4; L=3 -> 9; ..

Bereits ab einem Hebel von 1,3x darf man dagegen eine seichte Überrendite erwarten, wenn man die historische Erfahrung zugrunde legt.

Mit Faktor 10 bist du da langfristig leider eher auf einem absteigenden Ast.

Ich muss zugeben, dass ich mich mit "Hebeln" noch nicht beschäftigt habe. Und ich habe noch nicht alle Beiträge dieses Threads durchgelesen. Aber ich habe den Hinweis auf "Volatility-Drag" gesehen (auch hier: https://www.finanzfluss.de/blog/etf-hebeln/). Das hört sich so an, als ob die Volatilität damit dem Zinseszins-Effekt entgegenwirkt und quasi retroaktiv verstärkt insbesondere bereits erwirtschaftete Erträge vernichten kann. Damit wirft es einem mit der Kapitalbasis für die Zukunft verstärkt weiter zurück.

Ist das richtig interpretiert, was die Funktionsweise des "Volatility-Drag"s angeht?

Zitat von Alex777

Saidi arbeitet das Thema auch im Bewegtbild auf:

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Was ich immer etwas schade finde: In solchen Videos wird fast immer nur ein Einmalinvestment betrachtet. Bei einem langfristigen Sparplan mit einem Anlagehorizont von über 15 Jahren sieht die Sache allerdings anders aus – da kann ein 2-fach gehebelter ETF (natürlich nur als Beimischung) unter Risiko-Rendite-Gesichtspunkten durchaus sinnvoll sein, vorausgesetzt, das Basisportfolio besteht ohnehin zu 100 % aus Aktien.

Rein aus Neugier und technischem Interesse würde ich gerne wissen, wie sich ein Portfolio entwickelt hätte, wenn man den Hebel nicht permanent auf dem gesamten ETF Bestand angewendet hätte, sondern nur auf ein sliding window von sagen wir die Einzahlungssumme der letzten 2 Jahre. Um nicht den Gesamtbestand dem "Volatility-Drag" auszusetzen, sondern den Hebel nur auf die aktuellsten Investitionen anzuwenden.

Macht das einen Unterschied?

Zitat von Einundzwanzig

Was ich immer etwas schade finde: In solchen Videos wird fast immer nur ein Einmalinvestment betrachtet

Wäre die Frage, ob das bei einem langen Anlagehorizont so einen großen Unterschied macht. In den späten Jahren fällt die Sparrate im Vergleich zum Portfoliowert kaum noch ins Gewicht.

Zitat von KaffeeOderTee

aber er erklärt nicht, wie so etwas technisch umgesetzt wird und wie es funktioniert. Ist da irgendwo eine Art "Wette" involviert - also ein Wettpartner, der auf einen gegenteiligen Ausgang der Wette setzt?

Das würde mich auch interessieren.
Was ich bisher gehört habe ist, dass zu den üblichen Kosten des ETFs noch Kreditkosten hinzugerechnet werden müssten.
Funktioniert das dann so, dass der Fonds täglich einen Betrag, der dem Fondsvolumen entspricht, als Kredit aufnimmt, um damit die Aktien zu verdoppeln?

Könnte man das mit Zertifikaten günstiger nachbilden? (Hab davon keine Ahnung).

Finanztip geht ja davon aus, dass die Kreditkosten des Fonds auf dem Niveau des US-Geltmarkts liegen. Also ca 4,3% PLUS die Kosten des ETFs. Also knapp 5%. Da wäre man in einem Bereich, wo die Kosten die potentielle Mehrrendite fast komplett auffressen.
Jedenfalls wäre es keine gute riskoadjustierte Mehrrendite, wenn man für 1-2% mehr Rendite die doppelte Volatilität + Kompounding hinnehmen muss…

Wenn der ETF den Hebel tatsächlich nur durch einen Kredit umsetzt: Wäre es nicht effizienter, das selbst umzusetzen?
Scalable Capital wirbt mit einem Kreditzins von 3,24%. D.h. mit einer Hypothek auf das Haus wäre man wahrscheinlich noch günstiger.
Was sind die Nachteile gegenüber dem ETF, wenn man das selbst umsetzt?

Zitat von Alex777

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Amundi im Interview mit Markus Jordan von ExtraETF zum neuen 2x leveraged World ETF.

Warum wird der Kredit für den Hebel aus den USA bezogen? Warum nicht beispielsweise aus Japan?

Zitat von KaffeeOderTee

Warum wird der Kredit für den Hebel aus den USA bezogen? Warum nicht beispielsweise aus Japan?

Wahrscheinlich weil der MSCI World überwiegend in Dollar investiert ist?

Zitat von Amnesty

Wenn der ETF den Hebel tatsächlich nur durch einen Kredit umsetzt: Wäre es nicht effizienter, das selbst umzusetzen?
Scalable Capital wirbt mit einem Kreditzins von 3,24%. D.h. mit einer Hypothek auf das Haus wäre man wahrscheinlich noch günstiger.
Was sind die Nachteile gegenüber dem ETF, wenn man das selbst umsetzt?

Beim ETF liegt das Verlustrisiko bei Deinem eingesetzten Kapitals. Wenn Du selber einen Kredit aufnimmst, geht das Risiko auch auf den Teil, für den Du den Kredit aufgenommen hast. Wenn Du das selbst abbildest, müsstest Du nach meinem Verständnis nicht so hohe Verluste bei volatilen Seitwärtsbewegungen des Marktes haben.

Zitat von KaffeeOderTee

Ist das richtig interpretiert, was die Funktionsweise des "Volatility-Drag"s angeht?

Also wenn wir uns dieser Geschichte nähern wollen, dann können wir erstmal beobachten: die täglichen Renditen eines ETFs (egal welcher) sind multiplikativ. Ich starte mit einem Wert x₀ an Zeit t₀, und für jeden Börsentag t multipliziere ich mit der Tagesrendite r_t.
Genauer Wert an Tag ti ist x_i = x₀ * (1+r₀) * (1+r₁) * … * (1+r_i).

Wenn ich nun anfange und sage meine Tagesrenditen sind jeweils das doppelte (also Faktor 2 minus kosten: r‘_i = 2*r_i-k) dann stelle ich schnell fest, was auch immer mein L=2 gehebelter Wert x‘_i wäre, aber genau 2x_i ists ziemlich sicher nicht.

Und diese Beobachtung, vereinfacht, nenn ich jetzt erstmal compounding effect. Die für die Rendite schädliche Form ist dann der berüchtigte und gefürchtete Volatility Drag. Sprich immer dann, wenns dich mehr kostet als es bringt. Das ist dann das berühmte Beispiel mit 100 am Anfang, 10% runter, nächsten Tag 11,1% rauf bist du bei 100. beim Hebel dann analog 20% runter; 22,2% rauf bist nur bei etwa 98. Volaility Drag. Kommt aber daher dass er mit Hebel eben quadratisch mehr wird [1]. Das ganze Spiel geht aber auch in die andere Richtung, nämlich immer dann, wenn ich eben mehr Phasen habe wo mein Trend beständig ist, dann hilft mir das positive compounding eine Überrendite zu erzielen.

Wer hier weiter ins Thema einsteigen möchte, der kann ja hier mal stöbern:

Avellaneda, Marco and Zhang, Stanley Jian, Path-Dependence of Leveraged ETF Returns (May 14, 2009). https://ssrn.com/abstract=1404708 or https://dx.doi.org/10.2139/ssrn.1404708

[1] https://www.ddnum.com/articles/leveragedETFs.php

Zitat von KaffeeOderTee

Rein aus Neugier und technischem Interesse würde ich gerne wissen, wie sich ein Portfolio entwickelt hätte, wenn man den Hebel nicht permanent auf dem gesamten ETF Bestand angewendet hätte, sondern nur auf ein sliding window von sagen wir die Einzahlungssumme der letzten 2 Jahre. Um nicht den Gesamtbestand dem "Volatility-Drag" auszusetzen, sondern den Hebel nur auf die aktuellsten Investitionen anzuwenden.

Macht das einen Unterschied?

Das scheint als "fractionally leveraged ETFs" behandelt zu werden(?)

https://openjournals.libs.uga.edu/fsr/article/download/3407/3032/9721

Zitat von Amnesty

Wäre die Frage, ob das bei einem langen Anlagehorizont so einen großen Unterschied macht. In den späten Jahren fällt die Sparrate im Vergleich zum Portfoliowert kaum noch ins Gewicht.

Das wurde glaube ich zu Beginn des Threads einmal durchsimuliert, da hat der Sparplan merklich besser abgeschnitten (natürlich nur auf Basis historischer Werte, die Zukunft kennt schließlich niemand).

Zitat von Amnesty

Wäre die Frage, ob das bei einem langen Anlagehorizont so einen großen Unterschied macht. In den späten Jahren fällt die Sparrate im Vergleich zum Portfoliowert kaum noch ins Gewicht.

Einmalanlagen sind viel einfacher zu berechnen und die Ergebnisse plakativer. Zumal ein Sparplan über viele Jahre ehrlicherweise auch nicht mehr mit einer konstanten Sparrate gerechnet werden sollte.

Es ist natürlich richtig, dass jede Sparrate ein kleines Einmalinvestment ist und nach vielen Jahren die Rendite dominiert. Aber das kann doch recht lange dauern...

Zitat von Amnesty

Wäre die Frage, ob das bei einem langen Anlagehorizont so einen großen Unterschied macht. In den späten Jahren fällt die Sparrate im Vergleich zum Portfoliowert kaum noch ins Gewicht.

Das Problem ist die Reihenfolge der Renditen.
Bei einer Einmalanlage spielt es keine Rolle, ob Du hohe Renditen am Anfang, in der Mitte oder zum Ende Deiner Ansparzeit erzielst.
Bei einem Sparplan sind aber die Renditen zum Ende der Ansparphase hin viel wichtiger als am Anfang oder in der Mitte.
Nimm einfach mal die üblichen 30 Jahre Ansparzeit und spiel mal mit den Zeiträumen herum.
Wenn so eine verlorene Dekade Dich bzw. Dein Depot in den letzten 10 Jahren erwischt ist es einfach schlecht!

Hier mal zum spielen;
Backtesting for the European index investor

Und jetzt lass den Sparplan einfach mal von 1990 - 2019 laufen.
Alternativ kannst Du das Ergebnis ja mal mit einer Einmalanlage in den jeweiligen Zeiträumen vergleichen.