Depot voller Einzelaktien - verkaufen?

Zitat von LenahatdieNr11

Dabei wenn möglich Steuern zu sparen finde ich übrigens durchaus legitim und ich wundere mich, dass das in diesem Forum ab und zu etwas belächelt wird.

Steuern sparen ist OK, sollte aber eher der positive Nebeneffekt einer Entscheidung sein, und nicht der entscheidende Punkt. Und am Ende des Tages ist es immer noch besser viel Steuern auf hohe Gewinne zu zahlen, als wenig Steuern auf kleine Gewinne. 😉

Zitat von LenahatdieNr11

Dabei wenn möglich Steuern zu sparen finde ich übrigens durchaus legitim und ich wundere mich, dass das in diesem Forum ab und zu etwas belächelt wird. Wenn diese Website und dieses Forum ja durchaus darauf abzielen, die Rendite seiner Geldanlage (bei vertretbarem Risiko) zu optimieren, warum dann nicht in gleichem Maße versuchen Steuern sparen?

In diesem Land werden sehr viele Dummheiten gemacht, weil ,,man steueroptimiert spart/anlegt/agiert". So gut wie alle Produkte, die sich gut verkaufen haben die eine oder andere Form von ,,Steuerersparnis" als Lockmittel. Wirklich relevante Faktoren wie Rendite, Kosten oder Risiko werden oft missachtet und am Ende kommt oft eine völlig unpassende, kostenintensive und/oder viel zu riskante Vermögensaufteilung heraus.

Bei Einzelaktien besteht ein extremes Klumpenrisiko. Das steht in keinem Verhältnis zu einer Steuerersparnis. Warum? Was bringen einem ein paar Prozent weniger Steuern, wenn ein Wert in der Krise 70-80% nach unten knallt und nie wieder hoch kommt? Was bringen einem ein paar Prozent weniger Steuern, wenn durch eine Branchenrotation ein Wert über viele Jahre eine breite Benchmark underperformed? Passiert nicht? Doch. Das ist eher die Regel als die Ausnahme.

Deshalb: Eine rationale, prognosefreie, kostengünstige, breite Asset-Allokation sollte immer der erste und wichtigste Schritt sein. Besser heute als morgen.

Das Problem ist, dass sowas meistens erst erkannt wird, wenn es zu spät ist. Nach fast 15 Jahren Bullenmarkt und kaum Krisen, verfällt man gerne dem recency bias und denkt, dass es immer so weiter geht. Ein Blick in die Kapitalmarktgeschichte genügt um zu erkennen, dass dramatische Umwälzungen plötzlich kommen und immer verheerend sind. Zumindest für die Anleger, die sich nicht vorher darauf vorbereitet haben.

Diversifikation und die richtige Level-1-Asset-Allokation ist die einzige Möglichkeit sich darauf vorzubereiten. Ziele wie ,,Steuern sparen" sollten dabei immer an zweiter Stelle kommen.

Zitat von LenahatdieNr11

Sicher ist nur, dass es jedenfalls keine "richtige" Antwort auf meine Ausgangsfrage zu geben scheint, jedenfalls keine, auf die sich alle irgendwie einigen können.

Eine "richtige" Antwort auf Deine Ausgangsfrage kann es zum einen schon deshalb kaum geben, weil dafür nicht alle erforderlichen Daten bekannt sind (so weit ich das sehe, bin hier nur drüber geflogen) - wie Deine objektive und subjektive Risikotragfähigkeit (Risikotoleranz) und Deine schon bestehenden Altersvorsorge-Ansprüche, um nur zwei Beispiele zu nennen - und zum anderen, weil es da schwerlich die eine "richtige" Lösung gibt, sondern nur zu Dir und Deinem "individuellen Fall passende" bestmögliche Lösungen.

Zitat von LenahatdieNr11

Handball - ist aber meine Trikotnummer

Verstehe. Da hat es nicht 11 sondern sieben Mitspieler sprich sechs + Tormann (Torfrau).

Zitat von Micho

Diversifikation und die richtige Level-1-Asset-Allokation ist die einzige Möglichkeit sich darauf vorzubereiten.

Das müßte dann aber kumulativ gemeint wohl nicht "ist" sondern "sind" heißen.

Für meinen Teil würde ich das der Bedeutung (für mich jedenfalls) entsprechend in der Reihenfolge umdrehen, da die Asset-Allocation ("Level 1") im Sinne von "risikoarm" vs "risikoreich" in der Regel ungleich mehr Einfluß auf die Ergebnisse hat, als die Diversifikation innerhalb der unteren Ebenen (Anlageklassen).

Dir LenahatdieNr11 weiter gute Gedanken und dann ebensolche Finanz-Entscheidungen !

Zitat von LenahatdieNr11

Das hoffe ich auch! Bin mir da nach euren Beiträgen aber jetzt doch gar nicht mehr so sicher... Sicher ist nur, dass es jedenfalls keine "richtige" Antwort auf meine Ausgangsfrage zu geben scheint, jedenfalls keine, auf die sich alle irgendwie einigen können. Aber so ist das ja oftmals im Leben Vielen Dank jedenfalls für die vielen Pro- und Contra-Argumente, die mir jetzt bei den Entscheidungen in der nächsten Zeit helfen werden!

Das Grundgefühl ist angekommen, dass die Einzeltitel (zumal kumuliert mit den gleichen Titel im MSCI-World) sehr risikoreich sind. Also auf lange Sicht irgendwie - möglichst steueroptimiert - zumindest teilweise verkaufen. Dabei wenn möglich Steuern zu sparen finde ich übrigens durchaus legitim und ich wundere mich, dass das in diesem Forum ab und zu etwas belächelt wird. Wenn diese Website und dieses Forum ja durchaus darauf abzielen, die Rendite seiner Geldanlage (bei vertretbarem Risiko) zu optimieren, warum dann nicht in gleichem Maße versuchen Steuern sparen? Denn wie Schwachzocker richtig sagt:

Handball - ist aber meine Trikotnummer

Aus meiner Sicht gibts da schon eine richtige Antwort: in Einzeltiteln nur Geld anlegen, welches man zu 100% bereit ist, zu verlieren, also Spielgeld. Besser heute als morgen aus allen Einzeltiteln aussteigen und in ETFs anlegen. Steuerersparnis gibt es in deinem setup keine, egal ob du heute oder in 30 Jahren verkaufst.

Wie wir hier alle Wissen gibt es für keinen den 100% Rat für seine Entscheidungen über die Finanzen....

Wir fahren mittlerweile seit ein paar Jahren eine Core Satelite Strategie mit 10% Einzelaktien, wir wissen auch das diese Einzelaktien auch im World ETF vertreten sind aber wir finden es gut das hier die Dividenden reinkommen und wir damit das Portfolio weiter erhöhen. Ob das in 30Jahren gesehen die für uns richtige Entscheidung war, wer weiß das schon....

Das wichtigste seinen eigenen Weg finden um mit dem Risiko Aktien gut Leben zu können...

Zitat von el cheffe

Einzelaktien, wir wissen auch das diese Einzelaktien auch im World ETF vertreten sind aber wir finden es gut das hier die Dividenden reinkommen und wir damit das Portfolio weiter erhöhen.

Am Tag der Dividendenzahlung sinkt der Wert der Aktie exakt um den Wert der Ausschüttung. Eine Dividendenzahlung erhöht somit das Portfolio nicht ,,weiter".

Dividenden sind Teil der Gesamtrendite. Grundsätzlich gilt: Je höher die Dividende, desto weniger risikoadjustierte Gesamtrendite.

Das stimmt so nicht ganz, die Aktie sinkt am EX-Tag an dem Tag wo die Dividende gezahlt wird merkt man von dem "Verlust" meist schon nichts mehr .

Aber wie gesagt das kann und soll jeder für sich persönlich entscheiden, wir finden Dividenden sehr gut und wenn wir uns dafür jetzt auch schon mal einen Kurzurlaub davon leisten können ist das doch auch recht schön. Geld soll man ja auch verleben dürfen....

Zitat von el cheffe

Aber wie gesagt das kann und soll jeder für sich persönlich entscheiden, wir finden Dividenden sehr gut und wenn wir uns dafür jetzt auch schon mal einen Kurzurlaub davon leisten können ist das doch auch recht schön.

Ersetze das Wort ,,Dividenden" durch ,,Abhebungen vom Girokonto" und es hat den gleichen Sinn.

Dividenden hat doch fast jeder im Depot. Die einen sehen sie nur indirekt im Kursanstieg, die anderen via Ausschütter oder Einzelaktien direkt als Cash.

In Krisenzeiten haben Ausschüttungen/Dividenden eine blutdrucksenkende Wirkung. Während der Jahre 2008 - 2011 (-38,2%, -11,6%, -2,3% und -2,4%%) konnte man mit Blick auf das ausschüttungsfreie Depot schon Beklemmungen bekommen. el cheffe fährt aber weiterhin dank seinem Depot in den Urlaub.

Zitat von Depotfee

Dividenden hat doch fast jeder im Depot. Die einen sehen sie nur indirekt im Kursanstieg, die anderen via Ausschütter oder Einzelaktien direkt als Cash.

In Krisenzeiten haben Ausschüttungen/Dividenden eine blutdrucksenkende Wirkung. Während der Jahre 2008 - 2011 (-38,2%, -11,6%, -2,3% und -2,4%%) konnte man mit Blick auf das ausschüttungsfreie Depot schon Beklemmungen bekommen. el cheffe fährt aber weiterhin dank seinem Depot in den Urlaub.

Die emotionalen Vorteile von Dividenden kann man nicht abstreiten. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass ein Dividendenfokus oder eine Dividendenstrategie risikoadjustiert sehr schlechte Strategien sind. Wie Religion. Selbstbetrug, der sich gut anfühlt - aber nicht den Tatsachen entspricht. Während der Finanzkrise haben Aktien mit hoher Dividendenrendite mehr nachgegeben als der breite Markt. Das würde ich nicht als blutdrucksenkend empfinden.

Dividenden­strategien: Fakten und Fantasien – Gerd Kommer

In diesem Artikel zeigen wir, dass Aktien mit hoher Dividende keine systematisch attraktive Risiko-Rendite-Kombination darstellen.

gerd-kommer.de

Ich möchte noch auf einen interessanten Aspekt hinweisen, der die „Gefährlichkeit“ der Dividendenstrategie mittels Einzelaktien zeigt.

Es gab in Deutschland in den letzten 40 Jahren sicherlich eine große Anzahl von AktionärInnen, die Einzeltitel gerade wegen, der hohen Dividendenrendite permanent gehalten haben und natürlich als solide Daueranlage angesehen haben.

Das führt dazu, dass der Mensch in diese Aktien geradezu „verliebt“ ist und an ihnen festhält, auch wenn es mit der Firma deutlich bergab geht, beziehungsweise sie perspektivenlos geworden ist.

In Deutschland nehmen wir zum Beispiel Bayer und BASF, Mercedes (Daimler) Volkswagen und Lufthansa als Beispiele.

Nicht ohne Grund hat zum Beispiel BASF tatsächlich bis 2024 durchgehalten und sogar Dividenden gezahlt, obwohl dies wirtschaftlich völliger Irrsinn war.

Aktuell kann man zum Beispiel in den USA bei Coca-Cola und Pepsi eine Situation beobachten, die auch interessant ist.

Aufgrund mangelnder Perspektiven in der Zukunft haben die beiden Aktiengesellschaften jetzt eine Dividendenrendite von über 3,2 % erreicht.

Das bedeutet, dass die Kurse nicht mehr richtig steigen und deshalb die Dividendenrendite höher ist als noch vor ein paar Jahren.

Natürlich ist es angenehm, wenn man vier mal im Jahr Geld ausgezahlt bekommt.

Allerdings sollten die Firmen dann auch ein kontinuierliches Wachstum haben beziehungsweise die Preismacht, führe Umsätze problemlos generieren zu können.

Zitat von Micho

Während der Finanzkrise haben Aktien mit hoher Dividendenrendite mehr nachgegeben als der breite Markt. Das würde ich nicht als blutdrucksenkend empfinden.

Kommt das nicht auf die Branche an? Bei Bankaktien dürfte das klar gewesen sein, aber ob das für den breiten Mark gilt?

2008 hatte ich PP (mein Tool) noch nicht am Laufen, glücklicherweise, denn sonst wäre mir möglicherweise blümerant geworden. So habe ich mich erst nach einem halben Jahr in mein Depot eingeloggt, das Schlimmste erwartend. War erstens nicht so wild, trotz Dividendenaktien und zweitens habe zum ersten Mal gesehen, wie viel da ums Eck rum kommt, wenn man die Dividenden nicht zeitnah verfrühstückt oder in kleinen Tranchen reinvestiert. Langer Rede kurzer Sinn. Nur dank meiner Dividenden, die 2008 auf dem Depot weiter in voller Schönheit aufgelaufen sind, habe ich mich entschlossen kurz vor Silvester und Einführung der Abgeltungssteuer all-in zu gehen. Ich habe alle freien Mittel der Familie zusammengezogen und am 30.12. 2008 gekauft.

Mir hat diese Strategie (Vertrauen dank Dividende) ein solides finanzielles Plus gebracht. Klar anekdotisches Verhalten bringt uns hier nicht weiter. Aber dass Dividendenempfänger generell krisenfester sind, kannst du in der Literatur unter Börsenpsychologie nachlesen.

Zitat von Hornie

Kannst Du mal Beispiele nennen, welche Aktien Du als besonders stabil betrachtest?

Zitat von Achim Weiss

@McProfit's geliebte Dividendenzahler dürften sich in beide Richtungen weniger schnell bewegen als die Börsenhighflyer. Aber man bezahlt das halt in der Hausse mit Rendite. Das merken all die ETF-Anleger, die unbedingt hohe Dividenden haben wollen.

Genau das hatte ich in den 2000er Jahren auch mal probiert. Ein kleines, getrenntes Depot mit konservativen, dividendenstarken Werten, die vermeintlich stabil sein sollten. Also Versorger, Chemiewerte, Autowerte, Bank, Telekom. Das braucht man immer, das wird immer gekauft...

Die höchste Rendite hatte ich wohl in Form von "Erfahrung" bekommen. Im Vergleich zu parallel gekauften ETFs war das Ergebnis mitleiderregend und das Depot wurde später komplett aufgelöst.

Daher mein Zucken, wenn ich von "stabilen" Aktien lese. Stabilität kann man m.E. nur durch breite Streuung erreichen, insbesondere durch Indexfonds.

Zitat von Micho

Dividenden sind Teil der Gesamtrendite. Grundsätzlich gilt: Je höher die Dividende, desto weniger risikoadjustierte Gesamtrendite.

Das sehe ich genau so.

Was hast du denn da am 30.12.2008 gekauft.

Bitte mal die Einzeltitel.

Denn bekanntlich sind Affen beim Auslosen von Aktientiteln, genauso erfolgreich in der Performance wie angebliche Top-VermögensverwalterInnen…

Zitat von Depotfee

Aber dass Dividendenempfänger generell krisenfester sind, kannst du in der Literatur unter Börsenpsychologie nachlesen.

Das mag sehr gut stimmen. Aber hast Du Dein Depot seit 2008 mal mit einem passenden Welt-ETF verglichen? Rendite und Volatilität?

Mein World-ETF von Ende 2008 liegt aktuell bei +644%, Dein Depot auch?

Zitat von Tomarcy

Was hast du denn da am 30.12.2008 gekauft.

Bitte mal die Einzeltitel.

Habe ich geschrieben, dass ich Einzeltitel gekauft habe?

Nein, es war ein gemanagter Aktienfonds, leider hat sich der 2017 aufgelöst und es kam zur Auszahlung. Mein erster Fondskauf seit 1996 und dann sowas, wäre ich nur bei meinen Einzeltiteln geblieben . Da waren mir auch die steuerfreien 8,25% p.A kein echter Trost, obwohl der Fonds besser als der MSCI World gelaufen ist.

Das wäre jetzt mal ein richtig guter Test:

Bitte die am 30. Dezember gekauften Aktien nennen.

Man kann dann die seitdem gezahlten Dividenden und die Kursentwicklung sehen.

Nehmen wir zum Beispiel mal Bayer…

Das sollte ja nur ein Denkanstoß sein ob man nicht die Einzeltitel einfach behält und jetzt auf einen ETF setzt. Der wird dann mit den Dividenden auch noch extra schneller "gefüttert".

Aber wie schon geschrieben bei Finanzen gibt es kein Schwarz/ Weiss, jeder so wie er damit vom Gefühl her am besten fährt....

Hallo in die Runde,

ich möchte diesen Thread nicht kapern aber da der letzte Beitrag schon fast einen Monat her ist...

Ich habe das gleiche "Problem" ( ) wie Lena und habe daher hier sehr interessiert mitgelesen.

Mir scheint es als gäbe es (sehr vereinfacht) 2 Lager:

1. Behalten - aber man sollte die Entwicklung der (Einzel-) Aktien bzw. der Unternehmen verfolgen und beurteilen ob sie "ein zukunftsfähiges Geschäftsmodel" haben.

2. Verkaufen (Steuern hin oder her) und so investieren wie's zu einem passt.

Ich bin 48 Jahre alt, plane keine großen Investitionen und möchte nur best-möglich meine Rente aufstocken ohne größere Risiken einzugehen. Dabei möchte ich aber NICHT regelmäßig Börsen-News verfolgen und immer auf dem neusten Stand bleiben wie es den Unternehmen geht von denen ich Aktien habe.

Falls meine Interpretation zutrifft sollte ich demnach verkaufen oder?

Folgende Aktien haben mir meine Eltern (vor ca 10 Jahren) übertragen:

Ich hab einfach mal anhand der Shell-Aktie ein Beispiel-Rechnung gemacht:

Würde ich heute verkaufen müsste ich (wenn ich's richtig verstanden habe) auf den Gewinn von 2.292 € 30,5% Steuern zahlen = 699 € - Bleiben 8.018 €

Wenn ich den Betrag im Rechner von Finanztip eingebe würden daraus nach 15 Jahren (in etwa mein Renten Beginn) 19.215 €

Wenn ich sie aber behalte und sie so performen wie im Durchschnitt der letzten 10 Jahre (3,57%) käme ich auf 14.731 €

Damit scheint der Fall klar zu sein oder mache ich irgendein Denkfehler?

Bei der Simens Aktie sieht die Sache natürlich ganz anders aus - würde die Rendite die nächsten 15 Jahre so hoch bleiben wäre ich Millionär aber es wäre wohl grob fahrlässig davon auszugehen!

Hat jemand dazu einen Ratschlag für mich?

LG,

Markus