3% Entspar-Strategie, wie Inflatin, bei kleiner werdendem Depotwert einbeziehen?

  • Interessant für diesen Thread dürfte das aktuelle Video von Ben Felix sein:


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    Ben Felix' Videos sind immer interessant. Dennoch: Er nimmt eine bestimmte Ausgangssituation an, und die kann halt stimmen oder nicht. Vereinfacht ist die Darstellung in jedem Fall, das geht bei einem so komplexen Theman auch nicht anders.


    Für die meisten Anleger hier in Deutschland stimmt die Annahme nicht. Die haben nicht etwa nur ein Vermögen, das bis zum Ende ihrer Tage reichen muß, sondern die haben darunter einen Sockel aus z.B. gesetzlicher Rente, der die Grundbedürfnisse abdeckt. Für sie sind Vermögensentnahmen ein Sahnehäubchen, das sie auch herunterfahren können.


    Hat man diesen Sockel aber nicht und muß komplett von Vermögensentnahmen legen, ist man bei der Dynamik der Entnahme weniger flexibel, weil sich die Grundbedürfnisse nicht so einfach herunterschrauben lassen.


    Im Video ist eine initiale Entnahme von 50 T€/a genannt (etwa 4 T€/m brutto), die sich bei schlechter Börsenlage auf 25 T€/a oder 2 T€/m halbieren. Könnte schon sein, daß diese Entnahme schlichtweg nicht mehr für den Lebensunterhalt reicht (oder zumindest, daß man den Gürtel dann sehr viel enger schnallen muß, als man das möchte). Das macht dann keine Freude.


    Ben Felix sagt auch ganz richtig, daß seine und die vorgestellten Untersuchungen auf historischen Daten beruhen. In der Rückschau gesehen hätte das, was er darstellt, funktioniert. Für die Zukunft kann das niemand mit Sicherheit sagen.


    Es hat schon seinen Grund, daß man meterweise Literatur zum Thema kaufen kann: Es gibt nicht die eine einzige Lösung, die immer funktioniert (und die der Anleger auch akzeptiert!). So mancher Jung-Ruheständler möchte sicherlich den kleinen oder größeren Cashpuffer haben, um zumindest die ersten fünf Jahre des Ruhestandes zu überbrücken. Mag das von der Theorie meinetwegen auch nicht erforderlich sein, so mag es dem Anleger zumindest ein Gefühl der Sicherheit geben.


    Fast schon trivial wird es, wenn man die Entnahme von 4% auf 3% reduziert. Auf Sicht von 30 Jahren kann man 3% eines Geldvermögens aus dem Schuhkarton entnehmen, und es geht einem sicher nicht aus, denn 3% * 30 = 99%. Nimmt man die Inflation dazu, wird es schwieriger. Betrachten wir mal in Deutschland den Zeitraum von 1920 bis 1950: In diesem Zeitraum wäre Geldvermögen nicht nur einmal, sondern sogar zweimal komplett weg gewesen.


    Das Sparen ist schon mehr als ein Rechenexempel, das Entsparen umso mehr.

  • Betrachten wir mal in Deutschland den Zeitraum von 1920 bis 1950: In diesem Zeitraum wäre Geldvermögen nicht nur einmal, sondern sogar zweimal komplett weg gewesen.


    Das Sparen ist schon mehr als ein Rechenexempel, das Entsparen umso mehr.

    Nicht nur unbedingt Geldvermögen. Meinen Großeltern wurde in den späten 50'er Jahren Ihr Betrieb enteignet. Dafür, dass Sie dann 35 Jahre später Ihr Land wieder bekommen haben (den Betrieb gab es ja dank real existierendem Sozialismus nicht mehr), konnten Sie sich nix mehr kaufen. :/

    Es kommt auch immer darauf an Glück zu haben. Und manchmal bedeutet 'Glück haben' auch nur 50 km weiter westlich zu leben.

  • 100% Aktien und ein "Kissen aus Festgeld" zur Minimierung des SorR kommt allerdings auch nicht so schlecht weg.

    Wenn ich mir die aktuelle Marktlage ansehe, und wir haben bisher nur eine Korrektur, ist es für mich wirklich fraglich, ob ich kaltschnäutzig genug wäre, in der Entbahmephase zu 100% in Aktien zu sein. Auf der anderen Seite dürfte man die meiste Rendite erzielen, wenn man möglichst lange voll investiert ist.


    Es wäre schon ungünstig, wenn ich jetzt Kaptial aus dem Depot bräuchte.


    Daher vielleicht tatsächlich ein kleiner Tagesgeldpuffer.

  • Wenn ich mir die aktuelle Marktlage ansehe, und wir haben bisher nur eine Korrektur, ist es für mich wirklich fraglich, ob ich kaltschnäuzig genug wäre, in der Entnahmephase zu 100% in Aktien zu sein. Auf der anderen Seite dürfte man die meiste Rendite erzielen, wenn man möglichst lange voll investiert ist.

    Die Untersuchungen, die Ben Felix zitiert, sind diesbezüglich eindeutig. Er spricht Deinen Vorschlag (Cashpuffer) ja ausdrücklich an: Klingt plausibel, bessert die Situation aber nicht.


    Ok: Der Durchschnittsanleger ist kein homo oeconomicus, sondern ein homo affectus, also ein von Gefühlen statt vom Verstand bestimmtes Wesen. Gerade eben geht es vor allem an den US-Börsen zart rückwärts, und dieses Forum ist bereits voll von panischen Meinungsäußerungen. Hätte einer ab Ende Oktober einen langen Schlaf getan, wäre er mit den aktuellen Kursen vermutlich ganz zufrieden.


    Du wirst in Deiner Entnahmephase niemals zu 100% in Aktien sein können, weil Deine gesetzliche Rente Monat für Monat kommt und Du sie eigentlich zu Deinem Vermögen dazuzählen mußt. Die Fixierung auf das frei investierbare Vermögen greift regelmäßig zu kurz.

  • Er spricht Deinen Vorschlag (Cashpuffer) ja ausdrücklich an: Klingt plausibel, bessert die Situation aber nicht.

    Was meinst du damit, wie muss ich das verstehen?



    Du wirst in Deiner Entnahmephase niemals zu 100% in Aktien sein können, weil Deine gesetzliche Rente Monat für Monat kommt und Du sie eigentlich zu Deinem Vermögen dazuzählen mußt. Die Fixierung auf das frei investierbare Vermögen greift regelmäßig zu kurz.

    Gut, wäre dann ja, Vermögen minus laufender Zuflüsse, also Rente, klar.


    Gut, es wird immer vom Renditereihenfolgerisiko gesprochen. Wenn dann doch der Crash mit nachgelagerter Rezession über Jahre zufällig mit Renteneintritt kommt. War man etwas naiv, zu 100% in Aktien geblieben zu sein.

  • Die Untersuchungen, die Ben Felix zitiert, sind diesbezüglich eindeutig. Er spricht Deinen Vorschlag (Cashpuffer) ja ausdrücklich an: Klingt plausibel, bessert die Situation aber nicht.

    Was meinst du damit, wie muss ich das verstehen?

    Ich meine überhaupt nichts, Ben Felix meint das. Und wenn Du ihn verstehen willst, wäre es wohl eine gute Idee, das Video anzuschauen. :)


    Untersuchungen dieser Art gibt es viele, sie funktionieren immer sinngemäß gleich: Man simuliert die Wertentwicklung eines Portfolios mit einer Monte-Carlo-Simulation und fragt sich: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß das Portfolio in der untersuchten Zeitspanne pleitegeht? Die geringste Pleitewahrscheinlichkeit ergibt sich für ein Portfolio, das zu 100% aus Aktien besteht. Mich hat das auch gewundert, damit hätte ich nicht gerechnet. Besonders gefährlich ist der Beginn der Entsparphase: Wenn zu dieser Zeit ein Aktiencrash erfolgt, steigt die Pleitewahrscheinlichkeit deutlich. Also scheint es eine gute Idee zu sein, einen Cashpuffer vorzuhalten, aus dem man während der Baisse entnimmt. Dieser Cashpuffer hat aber eine geringere Rendite, senkt also die Rendite des Gesamtportfolios, was eine höhere Pleitewahrscheinlichkeit in der Folge mit sich bringt. Der Effekt ist offenbar so stark, daß er den erhofften Schutzeffekt zu Beginn der Entnahmephase überkompensiert.

    Es wird immer vom Renditereihenfolgerisiko gesprochen. Wenn dann doch der Crash mit nachgelagerter Rezession über Jahre zufällig mit Renteneintritt kommt, war man etwas naiv, zu 100% in Aktien geblieben zu sein.

    Das ist sicherlich der ungünstigste Fall. Ansonsten: Nein, das ist nicht so. Entweder hast Du Dir das Video nicht angeschaut oder nicht verstanden. Ben Felix zitiert einen Autor namens Cederburg, der hier im Forum mit dieser These schon öfter Thema war.


    Mich haben die Ergebnisse seiner Forschung erstaunt. Ich hätte auch gedacht, daß ein Cashpuffer die Pleitewahrscheinlichkeit verringert. Das ist aber wohl nicht so.


    Allerdings ist diese Überlegung ohnehin nur theoretisch, weil hierzulande praktisch jeder den Rentenpuffer im Hintergrund hat.

  • Übrigens gibt es für mich keinen Hinderungsgrund mit 100 % Aktien investiert zu sein, wenn man die Schwankungen bei Ausschüttung und Vermögen verträgt.

    Man weiß halt nicht, womit man rechnen soll. Wenn der von mir beschriebene Megacrash zu Rentenbeginn entritt? Kann nur dann funktionieren, wenn man das Geld eigentlich nicht braucht.


    Wenn ich mich bei mir in der Verwandtschaft umsehe, frage ich mich eh, warum man spart. Mit Mitte 70, spätestens mit 80 kommen massive gesundheitliche Probleme, die vorsichtig andeuten, dass das Lebend endlich ist.

  • Man weiß halt nicht, womit man rechnen soll. Wenn der von mir beschriebene Megacrash zu Rentenbeginn entritt? Kann nur dann funktionieren, wenn man das Geld eigentlich nicht braucht.

    Es gibt zig Verschiedene Varianten bzw. Parameter.

    Die 'Urform' der 4%-Regel geht davon aus, dass Du ab Entnahmestart jedes Jahr 4% des Depotwerts zum Entnahmestart entnimmst und diesen Betrag, dann jährlich an die Inflation anpasst. Und das über einen Zeitraum von 30 Jahren lang.

    Hast Du zum Entnahmestart 300.000€ im Depot, kannst von nun an jedes Jahr 12.000€ (vor Steuern) entnehmen und diesen Betrag dann jedes Jahr um die Inflationsrate erhöhen.


    Und da geht es dann schon los. Evtl. erhöhst Du gar nicht um die Inflationsrate, sondern fix um 2% p.a. (Inflationsziel der EZB).

    Oder Du entnimmst einfach nur 4% p.a. und erhöhst nicht um die Inflation, steigerst dann Deine Entnahme nach 10 Jahren ohne Crash auf 5% p.a. des Ursprungsbetrags (15.000) und machst dann so weiter.

    Oder Du hast halt einen 'Crashpuffer' aus Tagesgeld von z.B. 5 Jahresraten (ca. 60-70K€). Kommt es in den ersten 5 Jahren zum Crash entnimmst Du aus dem 'Crashpuffer'.


    Immer daran denken, dass Du mit jedem überstandenen Jahr hinten ein Jahr Lebenszeit weniger hast, für das die Entnahme noch reichen muss. ;)


    Wenn ich mich bei mir in der Verwandtschaft umsehe, frage ich mich eh, warum man spart. Mit Mitte 70, spätestens mit 80 kommen massive gesundheitliche Probleme, die vorsichtig andeuten, dass das Lebend endlich ist.

    Sehe ich ähnlich. Daher werde ich (wir) mit einem 'Crashpuffer' in die Entnahmephase starten. Warum? Weil ich ein Mensch bin, und lieber (möglichst) 100%ig sicher bin, dass ich mir (wir uns) die ersten Jahre finanziell keine Gedanken machen müssen, wenn es mir (uns) voraussichtlich noch gesundheitlich am Besten geht.

    Lieber geht uns das Geld mit 85+ aus, als dass wir dann in unserer Bude hocken und uns darüber ärgern, dass wir mit 70 wegen eines möglichen Börsencrashs noch gespart haben statt das Geld z.B. für Reisen auszugeben.

  • Richtig!

    Und nicht vergessen: die Planungen müssen immer so sein, dass man sich egal, in welchem Alter immer noch als Selbstzahler in ein ordentliches Pflegeheim begeben kann.

    Wenn dann dort nach fünf oder sechs Monaten das Geld aus ist, fällt die Maske und der Sozialstaat übernimmt…

  • Was spricht dagegen, mit Renteneintritt und mit 85+ eine gute Entnahme zu haben? Wer es sich leisten kann, einen Cashpuffer zu fahren und es für seine Nerven braucht, soll es natürlich machen. Vernünftig geht meiner Einschätzung nach mit der (teil-)dynamische Entnahme. Je nach Quelle mit oder ohne "teil" in der Bezeichnung. Damit entnimmt man mehr und sicherer. Ich kann nur jedem der kurz vor dem Schritt steht empfehlen, sich damit zu beschäftigen, als sturen Regeln (4 % + Inflation) zu folgen.

  • Was spricht dagegen, mit Renteneintritt und mit 85+ eine gute Entnahme zu haben?

    Alles eine Frage des Vermögens.

    Die fixe 4%-Regel bietet halt den Vorteil, dass ich im Prinzip ab dem 1. Tag weiß wie viel Geld ich die nächsten 30 Jahre ausgeben kann (darf).

    Beim dynamischen Ansatz schwankt das Geld was jedes Jahr zur Verfügung steht. Muss man sich leisten können/wollen.

    Es gibt einfach nicht den idealen Weg.

    Für mich ist das Alles aktuell eh noch in der Planung. Evtl. ist die Zielmarke für die 4% Regel schon früher überschritten und es wird dann nur eine 3,x%-Regel und/oder ein viel größerer 'Crashpuffer' an Tagesgeld.


    Die Möglichkeit der 4%-Regel + 'Crashpuffer' stellt für mich eher so das Limit dar, was es zum Renteneintritt zu erreichen gilt. :/

  • Ich sehe mehrere Probleme in der ganzen Diskussion, alles was wir wissen bezieht sich auf die Vergangenheit. Wie alt man wird ist für mich eine völlige Unbekannte, genauso wie entwickelt sich die Börse. Im positiven Fall werde ich 100 und entnehme 5% ohne das mein Ausgangsvermögen weniger wird. Im entgegengesetzten Fall werde ich 80 habe aber mit 70 bei 4% Entnahme mein Vermögen auf Null gebracht. Weiterhin ist das Problem der Inflation zu berücksichtigen, ob die 2% immer gehalten werden können??? Die kürzere Vergangenheit sagt nein, die etwas längere hat Jahre ohne Inflation gezeigt, auch hier wissen wir über die Zukunft nichts. Ich bleibe bei meiner Entnahme-Strategie bei meinem 5 Jahres Vorlauf in sicheren Anlagen und der Rest im ETF, bisher habe ich beim auffüllen immer gute Kurse erwischt. Nun gehöre ich aber auch nicht zu denen, die jeden Tag Kurse studieren und sich ärgern, dass ein Verkauf 2 Tage später 0,x% günstiger gewesen wäre. Ob bei mir am Ende was übrig bleibt ist mir ehrlich gesagt egal, die Kinder habe ich bei Bedarf unterstützt, wenn die bei der Erbschaft in meinem jetzigen Alter sind, werden sie auf das Erbe nicht angewiesen sein.

  • Die Berechnungen von Cederburg haben das Ergebnis, dass ein Cashpuffer (nicht Crashpuffer) schlechter funktioniert als eine dynamische Entnahme. Bei der Berechnung hat er auch keine Montecarlo Berechnungen vorgenommen sondern mit dem Bootstrapping Verfahren gearbeitet, was der Realität näher kommt als eine gewürfelte Verteilung von Renditen.


    Das gefährlichste in der Entnahmephase ist übrigens nicht der große Crash, der in der Regel nach wenigen Jahren im wesentlichen ausgeglichen ist sondern eine Börsenkorrektur mit langjähriger Seitwärtsentwicklung. Wenn das noch mit Inflation zusammentrifft kann es wirklich bitter werden. Dann hilft auch Cashpuffer nicht weiter. Ohne Anpassung der Ausgaben wird man nicht durchkommen.


    Dynamische Entnahmen müssen auch keineswegs heftige Ausschläge nach oben und unten produzieren, wenn man mit vernünftigen Regeln arbeitet. Die Rechnung von Achim Weiss ist lediglich ein wenig sinnvolles Extrembeispiel einer volldynamischen Entnahme. Das empfiehlt denke ich mittlerweile kein vernünftiger Berater mehr. Zusätzliche Alterseinkünfte (Rente, Versorgungswerk etc.) erleichtern den Umgang mit Schwankungen. Desto kleiner die übrigen Alterseinkünfte sind, desto wichtiger ist es, einen soliden Kapitalstrom zu gewährleisten. Möglicherweise wäre eine Kombi mit einer Sofortrente in solchen Situationen sinnvoll oder eine Aufstockung der GRV etc.

  • Im entgegengesetzten Fall werde ich 80 habe aber mit 70 bei 4% Entnahme mein Vermögen auf Null gebracht.

    Wenn Du mit 63 startest sollte es mit der '4%-Regel' kaum zu schaffen sein, dass Du mit 70 Pleite bist. :/

    Zumindest wenn Du das bisher böseste Szenario zu Grunde legst (ab 1929).

    Georg hat das Pleiterisiko auf seinem Blog grafisch dargestellt:

    Bei 0% Fehlerquote liegst Du da bei ca. 15 Jahren Entnahmedauer. Dann wärst Du also mit 78 Pleite, wenn es Dich mit 80 dahinrafft. :/


    Quelle: https://www.finanzen-erklaert.de/vorsicht-vor-der-4-regel/


    Ich lasse die '4%-Regel' ja für meine eigene Excel-Entnahmesimulation ab Entnahmestart 2000 gegen den MSCI ACWI IMI laufen. Und selbst bei 2,5% p.a. Inflationsanpassung hätte es dann bis 2017 gereicht (also 18 Jahre). Und das ganz ohne irgendeinen 'Crashpuffer'!


    Bei allem Pessimismus sollte man immer die Kirche im Dorf lassen. Wenn man schon mit dem schlechtesten Verlauf der letzten 120 Jahre rechnet, muss man nicht noch einen nochmals schlechteren Verlauf annehmen. :/

  • Alles richtig, ich habe nur darauf hingewiesen, dass wir die Zukunft nicht kennen und alles möglich ist. Bei meinen Beispielen wird der tatsächliche Fall wohl irgendwo in der Mitte zu finden sein. Pessimismus wollte ich nicht verbreiten.

  • Nicht erschrecken. So lange ist es gar nicht mehr.....

    Ich habe mich erschreckt, allerdings nicht wegen der Kürze der Restlebenszeit, sondern wegen der Länge. Bei meinen persönlichen Entnahme-Szenarien habe ich eigentlich immer die 100 genommen, damit das Geld nicht ausgeht. Jetzt kommt der Rechner allen Ernstes mit 107 Jahren daher.

    Aber nun ja, ich habe auch nochmal gleich den Gatten durchkalkuliert. Da sieht es schlechter aus. Mit dem zusätzlichen Geld würde es dann auch wieder klappen... :evil:


    Das Ding stimmt doch hoffentlich vorne und hinten nicht. Weder möchte ich so alt werden, noch will ich so schnell Witwe werden. :huh: