ETFs, bin beeindruckt.

Zitat von Fuchs73

Und ich meine den Zinseszinseffekt zu spüren, den die Rendite in diesem Jahr scheint die vom letzten Jahr gut zu übersteigen.

Auch wenn es überall erzählt wird: bei Aktien gibt es keinen Zinseszinseffekt. Denn Aktien sind verhalten sich genau so wie z.B. Gold: sie vermehren sich nicht. Lediglich bei theaurierenden ETF ist die Dividende zinseszinswirksam, da der Fonds davon neue Aktien erwirbt. Allerdings liegt die Dividende bei den üblichen Welt-ETF lediglich zwischen 1,5% und 2%. Da muss man schon sehr lange anlegen, um den Effekt zu sehen.

Die Performance stammt zum überwiegenden Teil aus dem Kursanstieg dieser Indizes, der natürlich nicht zinseszinswirksam ist. Der Anstieg ist exponentiell und verleitet viele zu dem Glauben, das sei durch den Zinseszins getriebene Wachstum. Wenn man sich z.B. den S&P 500 von 1974 bis heute anschaut, sieht man deutlich das exponentielle Wachstum des Index, nur unterbrochen durch Krisen wie dotcom 2001, Finanzkrise 2008 und Corona 2020.

Was man hier sieht, insbesondere nach 2008, ist nichts anderes als die exponentielle Ausweitung der Geldmenge weltweit. Dieses Geld muss ja irgendwo hin und fließt u.a. in Aktien oder auch in Gold. In der Natur führt exponentielles Wachstum immer zu einem großen Knall. Zu glauben, das sei bei den aufgeblasenen Kursen anders, wäre schon etwas naiv.

Natürlich kann ich heute Buchgewinne realisieren und mir davon ein Auto, ein Boot oder ein Haus kaufen. Dann habe ich von der Gelddruckerei profitiert. Das ist ungefähr so, als ob die EZB mir das Geld direkt aufs Konto überwiesen hätte. Allerdings ist dies wohl nicht die Vorgehensweise der meisten ETF-Anleger. Auch ich finde die Zahlen in meinem Depot erfreulich, wäre aber auch nicht erstaunt darüber, wenn der Wert der Positionen plötzlich relativ zu Butter und Klopapier sehr deutlich nach unten korrigiert.

Zitat von sam51

Zu glauben, das sei bei den aufgeblasenen Kursen anders, wäre schon etwas naiv.

Woran machst du fest, dass die Kurse ,,aufgeblasen" sind? Nimmt man die Großunternehmen aus den USA raus, sind die KGVs relativ normal. In vielen Regionen und Branchen sogar ziemlich niedrig. Nach welchen Kriterien bewertest du Unternehmen?

Fuchs73 In der Tat läuft der Aktienmarkt derzeit sehr gut. Mein Dopot hat letztes Jahr auch mehr als 25 % zugelegt. Damit lag es nicht über meinem Jahresgehalt, was nun im Gegensatz zu Dir entweder daran liegen kann, dass mein Gehalt außerordentlich gut ist oder dass mein Aktiendepot noch zu klein ist...

Ich würde das eine nicht mit dem anderen vergleichen. Regelmäßige Gehaltseingänge brauchst Du, um Dein Depot weiter zu füttern (wobei ich natürlich sagen kann, dass der Sparbeitrag, den ich aktuell meinem Depot hinzufüge, im letzten Jahr erheblich unter dem Betrag lag, der durch die Wertsteigerung hinzugekommen ist). Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Über die letzten 10 Jahre hinweg lag der Zuwachs bei knapp 10 % pro Jahr, allerdings waren da auch Jahre dabei, wo es um fast 16 % nach unten gegangen ist. Auch bin ich alt genug, um mich noch an die Zeit nach 2000 zu erinnern...

Fuchs73

Bin nur Finanz-Laie, wenn auch ein an solchen Themen Interessierter mit zudem ein bißchen eigener Erfahrung (bin seit den 70er Jahren investiert; u. a. auch in Aktien)

Zitat von Fuchs73

Ich weiß, wir haben gerade eine gute Aktienzeit und es geht auch über lange Zeit schlechter, siehe Corona/Ukraine-Krieg.

Wenn es "über lange Zeit schlechter geht" sieht das (ganz) anders als in den von Dir genannten Beispielen. Und kann auch (deutlich) länger dauern.

Zitat von Fuchs73

Aber es ist nun schon das zweite Jahr,

Von derartigen Momentaufnahmen ("schon das zweite Jahr") halte ich bei Investments nicht viel. Bei Aktien würde ich Zeiträume ab 20 Jahren, bei Immobilien eher ab einem Vierteljahrhundert und bei Gold eher ab 30 Jahren für relevant bezüglich solcher Ex-Post Betrachtungen und Bewertungen ("gute Aktienzeit", "gute Immobilienzeit", "gute Goldzeiten") halten.

Es sei denn man begibt sich auf die Seite der Trader und/oder Spekulanten.

Dir weiter viel Erfolg mit Deinen privaten Finanzen !

Zitat von Fuchs73

Also ich muss hier wirklich mal eine Lanze fürs Invest in ETFs brechen. Ich weiß, wir haben gerade eine gute Aktienzeit und es geht auch über lange Zeit schlechter, siehe Corona/Ukraine-Krieg. Aber es ist nun schon das zweite Jahr, dass meine Jahresremdite auch nach Steuern mein Jahresnettogehalt bei weitem übersteigt. Und ich meine den Zinseszinseffekt zu spüren, den die Rendite in diesem Jahr scheint die vom letzten Jahr gut zu übersteigen.

Spricht vielleicht auch eher gegen meinen Beruf, oder meinem Arbeitgeber.

Ich habe das Invest in ETFs nun auch schon im Familienkreis empfohlen, wer jetzt Kind ist, und über die Eltern beginnt in einem ETF zu investieren, dürfte es im Alter sehr gut haben.

Gruß

Fuchs

Ja es sind momentan wirklich goldene Börsenzeiten. Mir geht es genauso wie Dir.

Seit 2 Jahre sehe ich mein Buchguthaben in die höhe schießen. Das macht was mit einem.

Ich lebe insgesamt sehr sehr sparsam. Habe eine Sparquote von ca 60%. Mein Job wirft gutes Geld ab und habe keinerlei finanzielle Verpflichtungen. Sprich: Schuldenfrei.

Ich kann mir trotzdem alles leisten was ich möchte ohne groß darüber nachdenken zu müssen. Das ist im Vergleich zu anderen ein sehr großes Privileg.

Wenn man sieht, dass das eigene Kapital in der Zeit nüchtern betrachtet mehr Geld erwirtschaftet hat als der wirklich gut bezahlte Job, dann muss ich mich selber auch disziplinieren nicht daran zu glauben, dass das die Regel ist.

Klar, ab einer bestimmten Kapitaldecke ist der Zinseszinseffekt unglaublich. Aber man vergisst gerne, dass es auch jahrelang nicht so gut lief. Von Anfang 2020 (Corona) bis Anfang 2023 (Überwindung des Ukrainekriegschocks) sah es ganz anders aus. Das vergisst man gerne.

Ich startete vor fast einem Jahr hier im Forum und hatte um eine Bewertung meiner Finanzen gebeten. Mir wurde großartig geholfen bzw. Ratschläge gegeben und hat mich bewogen einige Positionen bzw. Finanzentscheidungen zu überdenken und habe danach auch nachkorrigiert. Ich habe unnütze Dinge wie z.B. Bausparvertrag gekündigt, Fond aufgelöst usw. und bin dagegen massiv in ETFs gegangen. Die Früchte ernte ich gerade. Große Früchte!

Ich möchte noch nicht großartig spoilern, denn ich werde in meinem Thread "eine 1 Jahr später Zwischenbilanz" ziehen, aber es war ein schier unglaubliches Jahr. Ende Februar werde ich die Zusammenstellung machen.

In der Familie bin ich ehrlich gesagt zurückhaltend Finanztipps zu geben. Ich habe vor 3-4 Jahren meinen Eltern geraten wenigstens in normale konservative Fonds zu investieren, anstatt das Geld auf irgendwelchen Konten verschimmeln zu lassen. Habe ihnen damals meine Fonds die ich hatte als Anschauungsbeispiel gezeigt und deren Entwicklung. Was sie aus diesen Informationen machen war dann deren Sache. Sie haben dann tatsächlich dann ein Teil des Kapitals in diese Richtung angelegt. Ja, es ginge besser und günstiger, aber sie sind damit fein und es ist besser als vorher. Ich habe Ihnen auch Ende letzten Jahres gesagt, dass es gerade phantastisch um meine Finanzen bestellt ist und wie es dazu kam. Sprich: ETFs. Ich schlage ihnen aber keine explizite Produkte vor. Sie sind bei ihren Fonds geblieben, was ok ist. Sie fühlen sich damit wohl. Das ist das wichtigste. Falls sie weiteres Interesse an ETFs haben sollten, werden sie auf mich zu kommen und dann kann ich ihnen Quellen zur Informationsbeschaffung nennen. Aber dazu drängen werde ich nicht.

Zitat von Fuchs73

Die Kinder in meiner Familie sind 6, 8 und 10. Wenn die Eltern da für die Kinder bis zur Volljährigkeit ETF-Sparpläne anlegen, kann es doch nicht falsch sein.

Ist bestimmt kein Fehler. Anderseits könnte man das Geld auch im Kindesalter in die Kinder stecken. Was Kinder und das Drumrum so kosten wissen wir ja alle. Wenn was darüber hinaus übrig ist, sollte man schon was anlegen/ansparen. Wenn das Kind einen Zuschuss zum Führerschein, 1 Auto oder Auslandssemester dadurch bekommen ist ja auch super. Aber irgendwann hört dann auch die Unterstützung auf. Denn sie müssen auch irgendwann man auf eigenen Beinen stehen lernen. (Dass im Fall der Fälle die Eltern den Kindern trotzdem helfen ist auch klar).

Zitat von Micho

Woran machst du fest, dass die Kurse ,,aufgeblasen" sind? Nimmt man die Großunternehmen aus den USA raus, sind die KGVs relativ normal. In vielen Regionen und Branchen sogar ziemlich niedrig. Nach welchen Kriterien bewertest du Unternehmen?

Ich bewerte Unternehmen nicht, weil ich davon zu wenig verstehe. Das neue Geld fließt allerdings genau in die Unternehmen, von denen die Anleger glauben, dass sie dort den höchsten Profit erzielen. Und das sind aktuell nur ganz wenige Firmen, die meisten davon in den USA. Die üblichen Verdächtigen wie Apple, Amazon etc. eben.

Da die immer so gern genommenen Welt-ETF jedoch zu um die 50% USA enthalten, und dieser Anteil von den genannten Top10 dominiert wird, treibt also der Geldfluss in genau diese Unternehmen die Indizes. Beim MSCI World machen die Top10-Positionen aktuell ca. 23% aus.

Der Kursanstieg bei diesen Unternehmen kommt eben nicht daher, dass die so toll sind, sondern dass sich das frisch gedruckte Geld den einfachsten Weg sucht. Daher steigt auch der Kurs von Welt-ETF und alle hier freuen sich darüber.

Zitat von sam51

Der Kursanstieg bei diesen Unternehmen kommt eben nicht daher, dass die so toll sind, sondern dass sich das frisch gedruckte Geld den einfachsten Weg sucht. Daher steigt auch der Kurs von Welt-ETF und alle hier freuen sich darüber.

Jedenfalls nicht nur daher, daß die "so toll sind" - sondern eben auch von der Geldschwemme der Notenbanken. Die "Flut hebt alle Boote".

Zitat von sam51

Was man hier sieht, insbesondere nach 2008, ist nichts anderes als die exponentielle Ausweitung der Geldmenge weltweit. Dieses Geld muss ja irgendwo hin und fließt u.a. in Aktien oder auch in Gold. In der Natur führt exponentielles Wachstum immer zu einem großen Knall.

Kommt dann in der Phase - präziser langen Ära - (2009 bis 2022/23) wie in der Eurozone noch einer orchestrierte Null- und Negativzinspolitik hinzu mit immer weiter ins Negative verschobenen Realzinsen (organisierte Finanzielle Repression) treibt das zusätzlich sämtliche Vermögenspreise wie Aktien, Immobilien, Gold, Tangible Assets (Flucht in Sachwerte). Für Aktien (wie auch andere Assets als Store of Value) gilt dann verstärkt das TINA-Motto ("There is no Alternative" anymore) - außer der schleichende permanenten realen Enteignung, wenn man "keine Boote auf die Flut" (Geldschwemme) setzt sprich Mittel ins Risiko schiebt.

Zitat von Fuchs73

Aktien sind doch Sachwerte. Das heißt, der Kurs orientiert sich am Wert des Unternehmes. Oder den Erwartungen an dem zukünftigen Wert.

Und Zindeszins heißt doch, dass der Wertzuwachs einer Aktie wiederum zu weiteren Wertzuwächsrn führt. Also nicht nur die reinvestierte Ausschüttung. Aber schon auch mein Sparplan.

Der Kurs entsteht nur aus Angebot und Nachfrage. Einfaches Beispiel: zu Zeiten des Nullzinses haben Unternehmen Geld aufgenommen, das sie praktisch nichts gekostet hat. Mit dem Geld haben sie dann eigene Aktien zurückgekauft, wodurch die Kurse natürlich gestiegen sind. Wurden die Unternehmen dadurch wertvoller? Natürlich nicht, nur das Management hat sich die Taschen mit Aktienoptionen vollgemacht.

Warum sollte Wertzuwachs eines Sachwertes der Grund für weitere Zuwächse sein? Der Zinseszinseffekt funktioniert nur, wenn das Asset sich vermehrt. Also z.B. Geld auf dem Konto, denn die Zinsen sind eben auch wieder Geld. Das ist wie mit Mäusen, nur Mäuse können Mäuse machen, die wiederum noch mehr Mäuse machen. Also ein exponentielles Wachstum erzeugen.

Dass dies bei Aktienkursen so aussieht, ist nicht im Anstieg des Kurses selbst begründet, sondern liegt einfach an einer exponentiellen wachsenden Geldmenge, die dann durch ihren Zufluss in den Aktienmarkt die Kurse eben auch exponentiell steigen lässt.

Zitat von Sovereign

Die "Flut hebt alle Boote".

So ist es, und - um im Bild zu bleiben - „Man sieht erst, wenn die Ebbe kommt, wer die ganze Zeit über ohne Badehose geschwommen ist.“

Zitat von sam51

Ich bewerte Unternehmen nicht, weil ich davon zu wenig verstehe. Das neue Geld fließt allerdings genau in die Unternehmen, von denen die Anleger glauben, dass sie dort den höchsten Profit erzielen. Und das sind aktuell nur ganz wenige Firmen, die meisten davon in den USA. Die üblichen Verdächtigen wie Apple, Amazon etc. eben.

Da die immer so gern genommenen Welt-ETF jedoch zu um die 50% USA enthalten, und dieser Anteil von den genannten Top10 dominiert wird, treibt also der Geldfluss in genau diese Unternehmen die Indizes. Beim MSCI World machen die Top10-Positionen aktuell ca. 23% aus.

Der Kursanstieg bei diesen Unternehmen kommt eben nicht daher, dass die so toll sind, sondern dass sich das frisch gedruckte Geld den einfachsten Weg sucht. Daher steigt auch der Kurs von Welt-ETF und alle hier freuen sich darüber.

Also einen oder zwei fachliche Fehler korrigiere ich gerne. Aber das ist mir zu viel.

Das mit den Verwandtentips sehe ich auch sehr kritisch mittlerweile, ich sage auch nur wie ich es mache und versuche nicht zu überzeugen.

Wobei ich letztens beim freundlichen Allianzvertreter mit meinen Eltern (75 Jahre alt) war, da hat das Active-Depot mit Werteorientierung doch in 10 Jahre satte 6,4 % Rendite gemacht (Gesamt). Meine Eltern lassen sich immer noch nicht bewegen, in einen normalen MSCI-World zu investieren ....

Zitat von sam51

Der Anstieg ist exponentiell und verleitet viele zu dem Glauben, das sei durch den Zinseszins getriebene Wachstum. Wenn man sich z.B. den S&P 500 von 1974 bis heute anschaut, sieht man deutlich das exponentielle Wachstum des Index, nur unterbrochen durch Krisen wie dotcom 2001, Finanzkrise 2008 und Corona 2020.

Was man hier sieht, insbesondere nach 2008, ist nichts anderes als die exponentielle Ausweitung der Geldmenge weltweit. Dieses Geld muss ja irgendwo hin und fließt u.a. in Aktien oder auch in Gold. In der Natur führt exponentielles Wachstum immer zu einem großen Knall. Zu glauben, das sei bei den aufgeblasenen Kursen anders, wäre schon etwas naiv.

Sorry, aber was Du schreibst ist schlichtweg falsch!

Natürlich ist das Wachstum eines Kurscharts exponentiell. Nur das hat eben nichts mit der 'Ausweitung der Geldmenge' und davon getriebenen Kursen zu tun.

Hier mal ein Link mit Erklärungen dazu:

Rendite von Aktien und ETFs der letzten 50 Jahre - GuidingData

Wie verhalten sich die Renditen von Aktien und ETFs am Beispiel des MSCI World im Vergleich zur Normalverteilung?

guidingdata.com

Hier wird er Kursverlauf des MSCI World sowohl linear als auch logarithmisch dargestellt. Wenn 'insbesondere seit 2008 die Kurse durch die Geldmengenausweitung' getrieben wären, müsste die lineare Kurve des Kursverlaufs zum Ende hin viel steiler ansteigen. Das ist aber eben nicht so bzw. nicht anders als auch in den Jahrzehnten zuvor immer wieder kurzzeitig mal so.

Und ja, irgendwann kommt es zu einem Knall (Crash). Und naturgemäß wird der Crash von der reinen 'Wertvernichtung' her immer größer. Die Frage ist aber, ob der Crash dann auch Inflationsbereinigt ähnliche Dimensionen erreicht wie z.B. 1929, 1987 oder 2007/2008.

1 Mio. € 1929 hatte eben eine andere Kaufkraft wie 1 Mio. € 2020.

Zitat von sam51

Auch wenn es überall erzählt wird: bei Aktien gibt es keinen Zinseszinseffekt. Denn Aktien sind verhalten sich genau so wie z.B. Gold: sie vermehren sich nicht. Lediglich bei theaurierenden ETF ist die Dividende zinseszinswirksam, da der Fonds davon neue Aktien erwirbt. Allerdings liegt die Dividende bei den üblichen Welt-ETF lediglich zwischen 1,5% und 2%. Da muss man schon sehr lange anlegen, um den Effekt zu sehen.

Die Performance stammt zum überwiegenden Teil aus dem Kursanstieg dieser Indizes, der natürlich nicht zinseszinswirksam ist. Der Anstieg ist exponentiell und verleitet viele zu dem Glauben, das sei durch den Zinseszins getriebene Wachstum. Wenn man sich z.B. den S&P 500 von 1974 bis heute anschaut, sieht man deutlich das exponentielle Wachstum des Index, nur unterbrochen durch Krisen wie dotcom 2001, Finanzkrise 2008 und Corona 2020.

Was man hier sieht, insbesondere nach 2008, ist nichts anderes als die exponentielle Ausweitung der Geldmenge weltweit. Dieses Geld muss ja irgendwo hin und fließt u.a. in Aktien oder auch in Gold. In der Natur führt exponentielles Wachstum immer zu einem großen Knall. Zu glauben, das sei bei den aufgeblasenen Kursen anders, wäre schon etwas naiv.

Natürlich kann ich heute Buchgewinne realisieren und mir davon ein Auto, ein Boot oder ein Haus kaufen. Dann habe ich von der Gelddruckerei profitiert. Das ist ungefähr so, als ob die EZB mir das Geld direkt aufs Konto überwiesen hätte. Allerdings ist dies wohl nicht die Vorgehensweise der meisten ETF-Anleger. Auch ich finde die Zahlen in meinem Depot erfreulich, wäre aber auch nicht erstaunt darüber, wenn der Wert der Positionen plötzlich relativ zu Butter und Klopapier sehr deutlich nach unten korrigiert.

Der Beitrag ist an mehreren Stellen sehr "haarig."

• Die Frage ob Aktien "zinseszinswirksam" sind, ist nicht so einfach zu beantworten. Wenn es um das Wiederanlegen von Dividenden geht, dann natürlich. Wachstumsunternehmen profitieren auf der anderen Seite natürlich überproportional Stark von Skalenvorteilen, je größer sie werden. Sehr schön zu sehen nicht nur bei Big-Tech, sondern auch bei klassischen Industrieunternehmen wie Texas Instruments, Caterpillar, usw. Die größten hast du in den breiten Marktindizes. Daher hast du sehr wohl diesen Effekt in den Kurssteigerungen (in der Breite).
• Das Argument mit der Geldmenge ist ein wenig unglücklich ausgedrückt. Schaut man sich die relevante Geldmenge M2 für die USA an, dann ist diese nach der Finanzkrise nicht exponentiell sondern nahezu linear angestiegen, bis es dann zum Inflationssprung bei den Verbraucherpreisen kam, bis dahin hat der Geldmarkt, der Aktienmarkt, der Immobilienmarkt usw. relativ gleichmäßig inflationiert.

• Der MSCI-World (Kurs!)-Index ist auch relativ linear in dem Zeitraum angestiegen was nicht verwunderlich ist, da wir auch reales Wachstum generiert haben. Erst in den letzten fünf Jahren hat sich dieses Bild gedreht und zumindest seit 2024 sieht man ein abkühlen.
• Natürlich muss Exponentielles Wachstum nicht mit einem Knall enden. Es kann auch einfach zurück zu linearem Wachstum driften, oder einfach wie 2022/2023 stagnieren. Dadurch hast du eine mittelfristige adjustierung ohne einen massiven Einbruch.
• Es sind aktuell massive Überbewertungen im US-Tech-Sektor vorhanden, die teilweise durch massiven Kapitalabfluss aus China resultieren. Der Asiatische markt ist aktuell extrem unterbewertet. Was passiert nun, wenn sich das globale Kapital wieder rückverlagert?

Ja, es ist viel "Geld" im System, aber wir haben gleichzeitig auch ein enormes, globales Wirtschaftswachstum gehabt, das es in diesem Ausmaß noch nicht gegeben hat.

Zitat von Fuchs73

Ich wurde mich halt, dass immer von exponenziellem Wachstum in Verbindung mit ETFs gesprochen wird. Ab Erreichen von 50% seines Anlagezieles soll man ja auch aufhören können selbst einzufahren. Der Rest würde, dann bei einer Rendite von 7%, innerhalb von 10 Jahren durch das Wachstum erledigt.

Mit "positivem Denken" funktioniert das.

Aber wie willst du in der Wirklichkeit über 10Jahre den Mittelwert, der über Jahrzehnte ermittelt wurde, treffen?

Wenn es nach dem Erreichen des 50% Anlageziels kräftig abwärts geht und dann seit- und ganz leicht aufwärts, kannst du nach den 10 Jahren "Wachstumszeit" weniger als 50% im Depot haben.