Warum kommt die Aktienkultur hierzulande nicht ins Rollen?

    Zitat von 12345

    Lustigerweise hat dann tatsächlich unser Immobilienkauf (zwischenzeitlich „sesshaft“ geworden) mich zu Aktien gebracht.

    Ist bei mir ähnlich. Erst da habe ich ernsthaft angefangen, mich mit meinen Finanzen zu beschäftigen. Rückblickend könnte ich mich natürlich in den Allerwertesten beißen...mit Berufseinstieg 2012 hätte ich eine Menge Rendite einfahren können, wenn die Ersparnisse nicht im Tagesgeld gelandet wären. Aber damals hatte ich einfach keine strukturierten Finanzen. Ich habe von meinem Geld gelebt und alle paar Monate den Überschuss vom Girokonto aufs Tagesgeld verschoben, spätere Nutzung offen. Hätten wir nicht ein Kind bekommen und damit das Thema Umzug (und im Gefolge Eigenheim) getriggert, würde das vermutlich noch heute so aussehen...

    Das ist deshalb so, weil wir traditionell ein gut ausgebautes Sozialsystem haben und deshalb schlichtweg kein Interesse daran besteht.

    Zitat von csh

    Ein ca. 60-jähriger meinte mal zu mir: "50k € auf der Bank reichen mir."

    Reicht heutzutage jedenfalls für sechs Monate in einem privaten Pflegeheim bzw. für einen gut ausgestatteten Mittelklassewagen (Beispiel: "Volks"wagen VW Variant). Natürlich nicht kumulativ sondern alternativ.

    Zitat von csh

    Man kann sich auch fragen, was ein hohes Vermögen eigentlich bringt. Geld hat auch irgendwann einen Grenznutzen.

    Man kann auch fragen, wie heutzutage ein "hohes Vermögen" zu definieren wäre (siehe Preisschilder oben).

    Jedenfalls schafft ein gewissen Vermögen Freiräume und eröffnet Gestaltungsmöglichkeiten. Zudem kann es eine beruhigende Wirkung haben. Die Frage des abnehmenden Grenznutzens wird vom jeweiligen Einzelfall abhängen sprich eine individuelle Entscheidung sein.

    Zitat von Horst Talski

    Mit Geld und Verstand empfiehlt die Arbeitnehmersparzulage und die Steuererklärung zu machen.


    Meine Frau ist Berufsschullehrerin und unterrichtet unter anderem auch Wirtschaft. Auf dem Lehrplan steht aber nix von großer Finanzieller Bildung.


    Die großen Kapitalgesellschaften die ihr Geld mit dem unwissenden Sparenden verdienen lassen sich ungern die Butter vom Brot nehmen. Dies wissen sie auch durch Lobbyarbeit zu verhindern und so wird das Feigenblatt der Finanziellen Bildung mit Geld und Verstand genannt.

    Ja, Mahlzeit...

    Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass die Sparkassen und andere Banken kostenfreie Lehrmaterialien zur Verfügung stellen - ist natürlich bequem für Lehrer, und ich wage zu bezweifeln, dass da über Finanzprodukteverkäufer, provisionsgetriebenen Vertrieb, Ausgabeaufschläge und teure aktive Fonds aufgeklärt wird.

    Zitat von Horst Talski

    Meine Nichten und Neffen bekommen zum 18 Geburtstag ETF Anteile von uns übertragen. Dazu müssen sie ein Depot eröffnen und selbst das sorgte schon für Diskussionen bei den Eltern, da diese sowas nicht kennen und die Börse sei Teufelszeugs.

    Das werde ich bei meinen beiden Patenkindern auch so machen, ich spare für beide derzeit noch auf meinen Namen in einen FTSE All World an, wenn sie 18 werden, bekommen sie die Anteile übertragen. Bisher wissen sie da gar nichts davon und ihre Eltern auch nicht. Ich glaube nicht, dass die Eltern an der Börse sind, aber ich glaube auch nicht, dass sie sich dagegen sträuben werden.

    Zitat von Saarlaender

    Den Umgang mit Geld übernimmt man unbewusst aus dem Elternhaus.

    Das stimmt. Ich bin meinen Eltern sehr dankbar, dass sie mit mir schon früh über Geld geredet haben und dass ich in einem eher sparsamen, wenig konsumfreudigen Haushalt aufgewachsen bin (wir hatten nie ein neues Auto, auch nicht alle paar Jahre neue Möbel, natürlich gab es erst recht keine Verbraucherkredite). Die Skepsis gegenüber Finanzproduktverkäufern habe ich auch schon von zu Hause mitbekommen, ich war nie bei einer Sparkasse sondern schon als Jugendliche direkt bei der ING.

    Aber Vermögensaufbau war eben auch mehr oder weniger gleichbedeutend mit "Immobilien". Meine Eltern haben zwar auch Einzelaktien, aber die liefen immer so ein bisschen nebenher und sind auch kein wirklich signifikanter Teil ihres Vermögens, soweit ich das weiß bzw. einschätzen kann. Der größte Batzen steckt in mehreren, teils vermieteten Immobilien. Das ist das, womit sie sich auskennen und wohlfühlen. Ist ja auch völlig okay, aber für mich war es eben keine Option, direkt mit Beginn des ersten Jobs irgendeine Eigentumswohnung zu kaufen (wäre angesichts der Immobilienmarktentwicklung durchaus lohnend gewesen, aber ich wollte damals keine solche große Verantwortung und Festlegung auf einen Ort).

    Zitat von Schwachzocker

    Das ist deshalb so, weil wir traditionell ein gut ausgebautes Sozialsystem haben und deshalb schlichtweg kein Interesse daran besteht.

    ?

    Ein Beispiel aus Dutzenden: Ein ehemaliger Mitarbeiter (Grafiker; nach Abitur, Bundeswehr und Studium deutlich über drei Jahrzehnte durchgängig als fest Angestellter unterwegs; ohne Arbeitslosigkeit zwischendurch) ist letztes Jahr in Rente gegangen. Tenor: "Hätte ich nicht entsprechend und frühzeitig begonnen privat vorzusorgen, könnte ich jetzt im Alter hier vermutlich nicht mal wohnen bleiben, wenn ich nur meine Rente hätte" ...

    Zitat von LebenimSueden

    Letztendlich muss man sich auch bewusst sein, dass das Thema private Altersvorsorge über sehr lange Zeit doch eher optional war. Und als man es zu Schröder-Zeiten dann aus der Ecke geholt hat, hat man dringlichst versucht, die Börse zu vermeiden.

    Ja, und das hatte auch gute Gründe. Als das Thema Riester in Angriff genommen wurde, waren die Börsen gerade mitten im Dotcom-Crash. Da war etwas ohne 'Garantien' politisch einfach nicht durchsetzbar.

    Die Schweden haben Ihre Aktienrente noch in den 90'er zu Börsenhochzeiten umgesetzt. Aber auch dort wollten diverse Politiker das System 2009 wieder abschaffen, nachdem man gerade 10 Jahre lang negative Rendite eingefahren hatte. :/

    Warten wir mal ab, wenn wir wieder mal 10 Jahre haben in denen mit Aktien nix zu holen ist. Dann wird sich die aktuelle Euphorie auch bei den jüngeren wieder abschwächen.

    Zitat von monstermania

    Warten wir mal ab, wenn wir wieder mal 10 Jahre haben in denen mit Aktien nix zu holen ist. Dann wird sich die aktuelle Euphorie auch bei den jüngeren wieder abschwächen.

    Allein in den letzten paar Tagen gab es hier schon mehrere panische Threads zum "Kurseinbruch", was man jetzt tun müsse, was das für die Zukunft heißt usw... Und wir reden hier über einen "Kurseinbruch" von 5-6% oder sowas in der Größenordnung, also gerade mal eine kleine Schwankung.

    Lass die Kurse mal 20-30% einbrechen, in zwei oder drei Jahren nochmal 20%, und dann fünf Jahre Seitwärtsbewegung... Da werden viele, die in den letzten paar Jahren mit ETF-Sparplänen begonnen haben, entweder verkaufen oder jedenfalls nicht weiter besparen.

    Zitat von Sovereign

    ?

    Ein Beispiel aus Dutzenden: Ein ehemaliger Mitarbeiter (Grafiker; nach Abitur, Bundeswehr und Studium deutlich über drei Jahrzehnte durchgängig als fest Angestellter unterwegs; ohne Arbeitslosigkeit zwischendurch) ist letztes Jahr in Rente gegangen. Tenor: "Hätte ich nicht entsprechend und frühzeitig begonnen privat vorzusorgen, könnte ich jetzt im Alter hier vermutlich nicht mal wohnen bleiben, wenn ich nur meine Rente hätte" ...

    Ja, frage mal die US-Bürger, wie es dort ist. Da geht es nicht darum, ob man an seinem angestammten Wohnsitz bleiben kann, sondern ob man überhaupt noch wohnen kann, wenn man nicht vorsorgt.

    Dort ist die Sicherheit bei der Rente nämlich gegeben. Sicher ist, dass man keine Rente bekommt.

    Zitat von Schwachzocker

    Dort ist die Sicherheit bei der Rente nämlich gegeben. Sicher ist, dass man keine Rente bekommt.

    Das ist falsch.

    Es gibt in den USA ein staatliches Rentensystem (umlagefinanziert). Nur ist das halt etwas, was in Deutschland mehr unter Grundsicherung laufen würde.

    Rentenversicherung in den USA
    Informationen zur Rentenversicherung in den USA ✓ Social Security System ✓ Renteneintrittsalter ✓ Rentenbeiträge ✓ private Rentenversicherung
    www.americandream.de
    Zitat von monstermania

    Ja, und das hatte auch gute Gründe. Als das Thema Riester in Angriff genommen wurde, waren die Börsen gerade mitten im Dotcom-Crash. Da war etwas ohne 'Garantien' politisch einfach nicht durchsetzbar.

    Die Schweden haben Ihre Aktienrente noch in den 90'er zu Börsenhochzeiten umgesetzt. Aber auch dort wollten diverse Politiker das System 2009 wieder abschaffen, nachdem man gerade 10 Jahre lang negative Rendite eingefahren hatte. :/

    Das ist sicherlich richtig. Aber Börse und Altersvorsorge sind beides sehr langfristige Angelegenheiten, da passt Politik nach aktueller Wetterlage einfach nicht.

    Die private AV für die Börse zu öffnen, schließt ja auch nicht grundsätzlich aus, dass es Garantieprodukte für diejenigen gibt, die das wollen. Man müsste auch nicht mit großen Förderungen kommen, ein einfaches Depot mit Steuerstundung und eventuell Arbeitgeberzuschuss ala 401k würde vollkommen reichen, um pAV und bAV zu fördern.

    Die Kehrseite der Rumpfuscherei ist nämlich, dass rund 46 Millionen Arbeitnehmern knapp 21 Millionen bAV-Verträge gegenüberstehen. Zieht man die Mehrfachen bAV-Anwartschaften ab, bleiben rund 60% der Arbeitnehmer ohne bAV. Ein Teil ist sicherlich darauf zurückzuführen, dass die Leute sich nicht drum kümmern. Aber es ist auch so, dass die real existierende bAV bei mir einfach unlohnend ist

    Zitat von LebenimSueden

    Die Kehrseite der Rumpfuscherei ist nämlich, dass rund 46 Millionen Arbeitnehmern knapp 21 Millionen bAV-Verträge gegenüberstehen. Zieht man die Mehrfachen bAV-Anwartschaften ab, bleiben rund 60% der Arbeitnehmer ohne bAV. Ein Teil ist sicherlich darauf zurückzuführen, dass die Leute sich nicht drum kümmern. Aber es ist auch so, dass die real existierende bAV bei mir einfach unlohnend ist

    Da bin ich 100%ig bei Dir. Nicht zu vergessen, die Verträge, die beitragsfrei gestellt wurden aber nicht gekündigt werden können (so wie meine bAV). <X

    Noch dazu hat die Politik die 'Aufgabe' des Vertriebs an Ihre großzügigen Parteispender übertragen, ohne Grenzen für Provisionen oder Kostensätze festzulegen.

    Es wäre ja auch zu einfach ein in anderen Ländern funktionierendes System einfach so zu übernehmen. :/

    Zitat von Schwachzocker

    Ja, frage mal die US-Bürger, wie es dort ist.

    Die muß ich nicht fragen, weil ich viele Freunde in den USA habe und da auch immer mal wieder gearbeitet hatte.

    Zitat von Schwachzocker

    Dort ist die Sicherheit bei der Rente nämlich gegeben. Sicher ist, dass man keine Rente bekommt.

    Schon das ist meines Erachtens nicht zutreffend. Auch in den USA gibt es meines Wissens (schon ewig (seit den 30er Jahre ?)) eine staatliche bzw. gesetzliche Altersrente (OAI oder so ähnlich; Old-Age Insurance) im Rahmen der Social Security (oder so ähnlich). Daneben gibt es meines Wissens auch ein Sozialhilfe-Leistungsprogramm (meine SSI für Supplement Security Income). Kann hier aber dahinstehen.

    Fakt ist, daß die Anreize und Möglichkeiten für eigenverantwortliche private Altersvorsorge (Stichwort: Steuerliche Rahmenbedingungen; Freibeträge usw.) dort um Längen - man könnte auch sagen um Welten - besser ausgestaltet sind als hierzulande (z. B. 401k).

    Als ich einem amerikanischen Freund mal von der Höhe des deutschen Sparerfreibetrages berichtete, hat der gelacht ...

    "Sicher" ist hierzulande jedenfalls, daß allein die Gesetzliche Rente auf eine ziemlich traurige Angelegenheit im Alter hinausläuft (siehe mein Beispiel aus Nr. 25).

    Das mag hierzulande für Politiker und/oder Beamte (manchmal trifft das ja auch kumulativ zu) deutlich anders (Stichwort: Pension) aussehen (ggf. auch noch für manche verkammerte Berufe, wenn das berufsständige Versorgungswerk gut funktioniert). Für die Mehrheit der Menschen in der GRV gilt das aber nicht. Ohne zusätzliche private Vorsorge sieht es dann in der Regel im Alter (sehr) mau aus.

    Ein Aspekt, der hier noch gar nicht genannt wurde, dürfte ebenfalls eine entscheidende Rolle dabei spielen: Die Rechtsform der Aktiengesellschaft (AG) ist in Deutschland massiv unterrepräsentiert.

    Laut destatis gibt es in D ungefähr 3,1 Mio steuerpflichtige Unternehmen, davon sind ca. 8000 Aktiengesellschaften. Also gerade mal ein viertel Prozent aller Unternehmer sehen in einer AG eine sinnvolle Rechtsform für ihren Betrieb! Warum?

    Man könnte also als Arbeitsthese annehmen:

    Keine Aktengesellschaft ohne Aktiengesellschaften.

    Zitat von 12345

    Lustigerweise hat dann tatsächlich unser Immobilienkauf (zwischenzeitlich „sesshaft“ geworden) mich zu Aktien gebracht. Da floss erstmal fast alles an Erspartem rein. Aber dann sammelte sich wieder Geld an. Und die Frage war, was tun damit? Ich habe mit Sondertilgungen rumgerechnet, aber bei einem Zinssatz von 0,54% auf 15 Jahre wäre das Quatsch gewesen. Und dann habe ich etwas recherchiert und bin tatsächlich bei ETFs gelandet.

    Zitat von LebenimSueden

    Ist bei mir ähnlich. Erst da habe ich ernsthaft angefangen, mich mit meinen Finanzen zu beschäftigen. Rückblickend könnte ich mich natürlich in den Allerwertesten beißen...mit Berufseinstieg 2012 hätte ich eine Menge Rendite einfahren können, wenn die Ersparnisse nicht im Tagesgeld gelandet wären.

    Das ist interessant. Bei mir war es ganz genauso. Die Immobilie hat mich gezwungen, mich mit den Finanzen zu beschäftigen. Regelmäßig kamen 4-5-stellige Rechnungen in den Briefkasten. Das hat mich belastet. Zum ersten Mal verschuldet und dann direkt 6-stellig. Ich lernte neu über Geld zu denken. Ich wollte plötzlich etwas nachholen, die Schulden abbauen, Rendite machen.

    Viele Deutsche sehen vielleicht auch keine Notwendigkeit ihre Finanzen zu verbessern, solange es ihnen gut geht.

    Zitat von alpha_zulu

    Laut destatis gibt es in D ungefähr 3,1 Mio steuerpflichtige Unternehmen, davon sind ca. 8000 Aktiengesellschaften. Also gerade mal ein viertel Prozent aller Unternehmer sehen in einer AG eine sinnvolle Rechtsform für ihren Betrieb! Warum?

    Das liegt zum einen an der Betriebsstruktur hier in Deutschland mit vielen Kleinbetrieben. Die Autowerkstatt Maier und der Sanitär Müller gehen sicherlich nicht an die Börse. Ähnliches gilt für die ganzen Mittelständler. Mit 150 Mann und einem Umsatz von 20-30 Millionen ist ein Börsengang einfach nicht attraktiv. Zählt man alle diese Unternehmen zusammen, hat man aber schon rund 99% der Unternehmen abgedeckt. Das Viertel Prozent ist also gar nicht so wenig.

    Zum anderen haben wir in Deutschland nicht die Tradition, dass Unternehmen früh an die Börse gehen und sich darüber Kapital für schnelles Wachstum besorgen. Aldi, Bosch und co. wären sicherlich groß genug für die Börse. Wollen es aber einfach nicht.

    Zitat von csh

    Das ist interessant. Bei mir war es ganz genauso. Die Immobilie hat mich gezwungen, mich mit den Finanzen zu beschäftigen. Regelmäßig kamen 4-5-stellige Rechnungen in den Briefkasten. Das hat mich belastet.

    Okay, also belastet hat mich das nicht. Und was meinst Du mit "regelmäßigen Rechnungen"? Hast Du ein Haus neu gebaut und meinst Handwerkerrechnungen?

    Zitat von csh

    Zum ersten Mal verschuldet und dann direkt 6-stellig. Ich lernte neu über Geld zu denken. Ich wollte plötzlich etwas nachholen, die Schulden abbauen, Rendite machen.

    Ja, ein bisschen ein mulmiges Gefühl hat wohl jeder, der seine Unterschrift unter einen notariellen Kaufvertrag und Darlehensvertrag mit höheren sechsstelligen Summen setzt... Wobei ich weniger das Gefühl hatte, etwas nachholen zu müssen. Es war eher so, dass klar war, das bisher angesparte Geld wandert im Wesentlichen in die Immobilie. Und damit stellte sich dann eben auch die Frage, was mit dem neu angesparten Geld passieren soll. Vorher war das eher so ein Gefühl von "Was übrig bleibt, sammelt sich auf dem Konto, vielleicht irgendwann doch eine Immobilie, man weiß ja nie...". Diese Ungewissheit war dann weg.

    Und bei einem enorm günstigen Immobilienkredit und Tagesgeldzinsen bei null (damals 2021) waren Sondertilgung und "einfach liegenlassen" keine Option.

    Hätte es damals Tages- oder Festgeldzinsen von 3-4% gegeben, ich weiß nicht, ob ich bei Aktien-ETFs gelandet wäre oder nicht doch "sicher" angelegt hätte.

    Zitat von LebenimSueden

    Zum anderen haben wir in Deutschland nicht die Tradition, dass Unternehmen früh an die Börse gehen und sich darüber Kapital für schnelles Wachstum besorgen. Aldi, Bosch und co. wären sicherlich groß genug für die Börse. Wollen es aber einfach nicht.

    Das ist genau, was ich meinte. Wir haben hier schon von Unternehmensseite kein positives Verhältnis zur AG. Deutschland ist so ein typisches GmbH & Co. KG Land. Da braucht man sich nicht wundern, wenn Aktien von vielen nicht verstanden werden.

    Zitat von alpha_zulu

    Das ist genau, was ich meinte. Wir haben hier schon von Unternehmensseite kein positives Verhältnis zur AG. Deutschland ist so ein typisches GmbH & Co. KG Land. Da braucht man sich nicht wundern, wenn Aktien von vielen nicht verstanden werden.

    Führ doch mal konkret aus, warum du denkst, dass die genannten (oder auch ein anderer bekannter deutscher Großkonzern) von der Börse profitieren würden.

    Börse hat ja nicht nur Vorteile. Zum einen sind da die ganzen Berichtspflichten. Das andere ist, dass man als bisheriger Eigentümer einen Teil der Kontrolle abgibt. Ich will an der Stelle jetzt nicht darüber diskutieren, ob Unternehmen in Familienbesitz grundsätzlich besser oder schlechter geführt werden. Aber wenn das Unternehmen profitabel ist und man als Eigentümer mit dem organischen Wachstum zufrieden ist...hat ein Börsengang erstmal keine greifbaren Vorteile.

    Zitat von alpha_zulu

    Das ist genau, was ich meinte. Wir haben hier schon von Unternehmensseite kein positives Verhältnis zur AG. Deutschland ist so ein typisches GmbH & Co. KG Land. Da braucht man sich nicht wundern, wenn Aktien von vielen nicht verstanden werden.

    Das hat aber vielleicht auch Gründe, die in der Mentalität der Deutschen liegen. Wer jemals in einer AG, vor allem einer amerikanischen Zuschnitts, gearbeitet hat, weiß, was ich meine. Das Profitstreben auf Teufel komm raus und die quartalsmäßige Denke kann einen schon abstoßen. Manchmal kann auch ein langfristigeres und nachhaltigeres Vorgehen sinnvoll sein, wie dies am ehesten in einer GmbH oder einem Familienunternehmen möglich ist.

    Die beiden Beitrage #38 und #39 zeigen ja recht schön, welche Vorbehalte es gegenüber Aktiengesellschaften in Deutschland gibt. Diese mögen auch durchaus berechtigt sein, das kann ich nicht abschließend beurteilen.

    Passend zur eigentlichen Fragestellung des Threads, warum sich die Deutschen so schwer tun, in Aktien zu investieren, sehe ich hier durchaus Verbindungen. Man weiß nicht so ganz genau, wie es funktioniert. Man weiß nicht so genau, welche Vorteile es mit sich bringt. Man glaubt aber durchaus zu wissen, wie riskant Aktiengeschäfte sein könnten.

    Es gibt halt im normalen Leben weniger Berührungspunkte mit Aktien(gesellschaften) als es beispielweise in USA der Fall ist. Das meine ich völlig wertfrei, sondern nur als ein weiterer Erklärungsansatz.