Mittelschicht, Oberschicht - einfach nachrechnen

Zitat von MoR

Dazu passt die aktuelle Folge vom Finanztip Podcast - Reicht das Geld? Da rechnen Sie zB aus, dass jemand mit 60.000€ Einkommen ne halbe Millionen für die Rente sparen soll. Mit 50 Jahren bis zur Rente wären das jeden Monat 1000€ sparen muss wenn er nicht schon über 100.000 beisammen hat. Bedeutet das dann, dass es gereicht hat?

Es wohl eher um das Gefühl, dass es reicht. Ein mathematischer Ansatz hilft da wohl nicht weiter.

Es gibt Leute, die fühlen sich bei 4.999 EUR monatlich reich und andere fühlen sich bei 5.001 EUR monatlich arm.

Zitat von MoR

Dazu passt die aktuelle Folge vom Finanztip Podcast - Reicht das Geld? Da rechnen Sie zB aus, dass jemand mit 60.000€ Einkommen ne halbe Millionen für die Rente sparen soll. Mit 50 Jahren bis zur Rente wären das jeden Monat 1000€ sparen muss wenn er nicht schon über 100.000 beisammen hat. Bedeutet das dann, dass es gereicht hat?

So schlimm ist es bei weitem nicht. Bei 4% realer Rendite und 35 Jahren Ansparzeit, reichen bereits 550€ um die halbe Million heutigen Werts zu erhalten. Da die Rente mit 70 für meine Generation ziemlich wahrscheinlich ist, wären aber eher 40-45 Jahre Ansparphase anzunehmen. Dann erreicht man das bereits mit 336-430€ pro Monat, gesteigert um die Inflationsrate. Sind wir beim Zins pessimistischer und nehmen nur 3% reale Rendite an, dann kommen wir bei 40 Jahren Spardauer auf gute 540€.

Für Mittelschicht sind das alles realistische Werte. Und aus den 500k ergibt sich dann eine Entnahme von rund 1500€ pro Monat vor Steuern.

Zitat von LebenimSueden

So schlimm ist es bei weitem nicht. Bei 4% realer Rendite und 35 Jahren Ansparzeit, reichen bereits 550€ um die halbe Million heutigen Werts zu erhalten. Da die Rente mit 70 für meine Generation ziemlich wahrscheinlich ist, wären aber eher 40-45 Jahre Ansparphase anzunehmen. Dann erreicht man das bereits mit 336-430€ pro Monat, gesteigert um die Inflationsrate. Sind wir beim Zins pessimistischer und nehmen nur 3% reale Rendite an, dann kommen wir bei 40 Jahren Spardauer auf gute 540€.

Für Mittelschicht sind das alles realistische Werte. Und aus den 500k ergibt sich dann eine Entnahme von rund 1500€ pro Monat vor Steuern.

Altersvorsorge mal eben mit dem Taschenrechner gemacht. Leider sieht die Realität für viele ganz anders aus. 35 oder sogar 45 Jahre sind eine lange Zeit, in der viel passieren kann. Einfach mal anzunehmen, dass man da €500 monatlich zur Seite legen kann, finde ich schon gewagt. Nicht jeder ist beamtet oder in einem Großunternehmen beschäftigt, wo man eine hinreichende Sicherheit des Arbeitsplatzes hat.

Rente mit 70 bedeutet, dass die GRV diese ab dem 70. Lebensjahr auszahlt. Das heißt nicht, dass man bis 70 auch arbeiten und Geld verdienen kann. Selbst bei einem Bürojob sorgen ganz natürliche körperliche Verschleißerscheinungen ab 60 dazu, dass man nur noch bedingt einsatzbereit ist. Von psychischen Leiden mal ganz abgesehen. Also einfach mal statt 35 Jahren 45 in den Taschenrechner einzugeben und eine Sparrate auszurechnen, hat wohl rein akademischen Wert.

Ich habe gerade hier gelesen, dass die "Mittelschicht" ab €1.850 netto Monatseinkommen anfängt. Ob jemand mit diesem Verdienst €500 monatlich sparen kann, bezweifele ich. In diese Definition von Mittelschicht fallen sicherlich auch die Dachdecker, die hier vor einigen Tagen das Dach instandgesetzt haben. Einer von ihnen war knapp 50 Jahre alt und erzählte mir von seinen Bandscheibenproblemen. Der wird bestimmt nicht bis 70 arbeiten können und schon gar nicht, gerade wenn er in nicht allzu ferner Zeit berufsunfähig wird, die hier genannten Beträge ansparen können.

Zitat von sam51

Altersvorsorge mal eben mit dem Taschenrechner gemacht. Leider sieht die Realität für viele ganz anders aus. 35 oder sogar 45 Jahre sind eine lange Zeit, in der viel passieren kann. Einfach mal anzunehmen, dass man da €500 monatlich zur Seite legen kann, finde ich schon gewagt. Nicht jeder ist beamtet oder in einem Großunternehmen beschäftigt, wo man eine hinreichende Sicherheit des Arbeitsplatzes hat.

Natürlich kann in der Zeit viel passieren. Aber zum Glück ist der Mensch anpassungsfähig, zumindest die Meisten von uns. Die Sicherheit des Arbeitsplatzes wird nicht durch die Unternehmensgröße bestimmt, sondern durch die Frage, ob der gewählte Beruf ein gefragter ist. Dann ist es auch nicht schlimm, wenn das eigene Unternehmen mal an die Wand fährt.

Zitat von sam51

Also einfach mal statt 35 Jahren 45 in den Taschenrechner einzugeben und eine Sparrate auszurechnen, hat wohl rein akademischen Wert.

Du verkennst den Sinn der Berechnung. Es geht nicht darum, auf den Cent genau zu rechnen, sondern die Erwartung einzustellen. Passt die Sparrate grob zu den Zielen? Wer 1500€ Entnahme mit 250€ Sparrate erreichen will, wird garantiert scheitern.

Zitat von sam51

Ich habe gerade hier gelesen, dass die "Mittelschicht" ab €1.850 netto Monatseinkommen anfängt.

Ist für mich nicht Mittelschicht. Aber wer mit 1800€ im Arbeitsleben auskommt, wird auch keine 1500€ Entnahme als Sparziel haben. Hier kommt wieder die Rechnung als Plausibilitätsprüfung ins Spiel. Passt das Sparziel zur Sparrate? Ist die notwendige Sparrate beim eigenen Einkommen realistisch?

Zitat von sam51

Selbst bei einem Bürojob sorgen ganz natürliche körperliche Verschleißerscheinungen ab 60 dazu, dass man nur noch bedingt einsatzbereit ist. Von psychischen Leiden mal ganz abgesehen.

Genau das habe ich mir auch gedacht. Unangenehme Wahrheit: Ich arbeite in einem Bürojob und selbst bei uns ist es teilweise echt schwierig mit Kollegen 60+ zusammen zu arbeiten. Klar, manche sind top fit. Aber andere bauen halt immer mehr ab. Abgesehen davon, dass die Bereitschaft sich auf neues einzulassen (Stichwort KI, neue und agiler Prozesse oder auch einfach nur Windows 11) bei manchen einfach nicht mehr zu finden ist.

Zitat von LebenimSueden

Natürlich kann in der Zeit viel passieren. Aber zum Glück ist der Mensch anpassungsfähig, zumindest die Meisten von uns. Die Sicherheit des Arbeitsplatzes wird nicht durch die Unternehmensgröße bestimmt, sondern durch die Frage, ob der gewählte Beruf ein gefragter ist. Dann ist es auch nicht schlimm, wenn das eigene Unternehmen mal an die Wand fährt.

Wie heißt es doch so schön: "Was ist ein Pessimist? Ein Optimist mit Erfahrung." Aus deinen sehr optimistischen Worten könnte man schließen, dass du noch keine Erfahrung mir den unschönen Seiten des Arbeitslebens machen durftest. Obwohl ich eine gute Ausbildung habe, gab es in meinem Leben Zeiten, in denen ich nicht an meine Altersvorsorge dachte, sondern daran, wie ich die Miete für den nächsten Monat zahlen kann. Da verlierst du während der Rezession von 1993 deinen Job, und es werden dann die Stellenangebote naturgemäß rar. 2001 wurde als Folge von 9/11 mein Arbeitsvertrag einfach mal vor dem Antrittsdatum gekündigt. Irgendwann, wenn man das 5. Lebensjahrzehnt erreicht, ist man für den Arbeitsmarkt praktisch tot. Daran ändert auch die immer wieder verbreitete Legende vom Fachkräftemangel nichts.

Zitat

Die Sicherheit des Arbeitsplatzes wird nicht durch die Unternehmensgröße bestimmt, sondern durch die Frage, ob der gewählte Beruf ein gefragter ist.

Das hat sich der Dachdecker mit kaputten Rücken auch bei Arbeitsstart gedacht.

Zitat von sam51

Fachkräftemangel

Der ist ohnehin vor allem ein Mangel an billigen Fachkräften. Wie ich gerade mal wieder selbst festelle...ruft man in einem angeblichen Mangelfeld ein Gehalt auf, dass zweistelliger Berufserfahrung angemessen ist, wird die Auswahl schnell dünn. Aber gut...wer denkt, dass ein Junior billiger ist, bezahlt eben noch einen Senior dafür, hinterherzuräumen

Aber werde doch mal bitte konkret. Was ist dein Alternativvorschlag? Einfach gar nicht planen und mit 60 feststellen, dass das die Rente mit 70 nicht ausreichen wird?

Zitat von MoR

Abgesehen davon, dass die Bereitschaft sich auf neues einzulassen (Stichwort KI, neue und agiler Prozesse oder auch einfach nur Windows 11) bei manchen einfach nicht mehr zu finden ist.

Was nicht unbedingt schlecht sein muss. Wer älter ist, hat schon mehr als eine Sau gesehen, die durch Dorf getrieben wurde. Und nach der 5 Jahre später kein Hahn mehr gekräht hat. Auch bei KI wird man feststellen, dass diese kein Allheilmittel für Probleme ist, die vor allem kaputte Strukturen verursacht werden. Genau wie auch Agile nichts hilft, wenn man mehr Wünsche als Kapazität hat oder dem Kunden einfach alles verspricht und zu wenig dafür verlangt.

Zitat von LebenimSueden

Der ist ohnehin vor allem ein Mangel an billigen Fachkräften

Sicher? Das sieht hier anders aus:

Zitat von LebenimSueden

Der ist ohnehin vor allem ein Mangel an billigen Fachkräften. Wie ich gerade mal wieder selbst festelle...ruft man in einem angeblichen Mangelfeld ein Gehalt auf, dass zweistelliger Berufserfahrung angemessen ist, wird die Auswahl schnell dünn. Aber gut...wer denkt, dass ein Junior billiger ist, bezahlt eben noch einen Senior dafür, hinterherzuräumen

Höre ich da etwa so etwas wie Frustration heraus? Da hat doch nicht etwa ein potentieller Arbeitgeber deine Seniorität nicht zu schätzen gewusst und dich mit einem Junior-Gehalt abspeisen wollen? Das Arbeitsleben hält eben auch mal Enttäuschungen bereit.

Zitat von LebenimSueden

Aber werde doch mal bitte konkret. Was ist dein Alternativvorschlag? Einfach gar nicht planen und mit 60 feststellen, dass das die Rente mit 70 nicht ausreichen wird?

Schon Berthold Brecht dichtete:

Ja, mach nur einen Plan!
Sei nur ein großes Licht!
Und mach dann noch’nen zweiten Plan
Gehn tun sie beide nicht.

Ich habe noch nie erlebt, dass Pläne, waren sie nur komplex genug oder erstreckten sich über einen langen Zeitraum, funktioniert haben. Bei dem Thema Altersvorsorge jedoch wird von Finanztip und Co. die Botschaft verbreitet: "Mache einen ETF-Sparplan mir hinreichend hoher Sparrate und lasse ihn 35 Jahre laufen. Und schon hast du ausgesorgt." Das wird in den meisten Fällen eben nicht funktionieren.

Man kann nur das investieren, was man aktuell zur Verfügung hat. Wenn man dann Glück hat, reicht es, um im Alter die Rente aufzubessern. Wenn es nicht so gut läuft, muss man von dem leben, was die GRV oder das Sozialamt einem zahlt.

Zitat von LebenimSueden

Was nicht unbedingt schlecht sein muss.

Doch, ist es. Es ist schrecklich, wenn Leute sich allem neuen innerlich verweigern und dadurch zB allgemein akzeptierte Prozesse kaputt gehen. Am Ende müssen es dann die jüngeren ausbaden und dafür doppelt so viel und effizient ranschaffen. Du glaubst mir nicht? Dann schau bitte 5 Minuten einem durchschnittlichen 67 jährigen bei der Benutzung eines PC zu...

Zitat von MoR

Doch, ist es. Es ist schrecklich, wenn Leute sich allem neuen innerlich verweigern und dadurch zB allgemein akzeptierte Prozesse kaputt gehen. Am Ende müssen es dann die jüngeren ausbaden und dafür doppelt so viel und effizient ranschaffen. Du glaubst mir nicht? Dann schau bitte 5 Minuten einem durchschnittlichen 67 jährigen bei der Benutzung eines PC zu...

Gerade ertappe ich mich dabei, den Kalk aus deinen Hosenbeinen rieseln zu sehen.

Ok, Zukunftsmusik, kann noch 30-40 Jahre dauern. Aber tröste dich: Manchmal geht es auch schneller.

Spannende Diskussion hier im Thread.

Es ist schon erstaunlich, wie vermehrt Menschen mit guten/soliden Einkommen suggeriert wird, dass sie "Einkommenselite", "Oberschicht" oder "Top 10 Prozentverdiener sind".

Gerade jüngst beim Soli liest man dann immer, dass dies nur "die da Oben" und Menschen betreffe, die ohnehin genügend Einkommen hätten. Gleiches Beispiel bei der Debatte um die Senkung der Einkommensgrenzen fürs Elterngeld.

Wenn man beispielsweise als Vorarbeiter in einem größeren Unternehmen oder als Führungskraft im ÖD zu dieser Elite gehört, läuft m.E. irgendwas schief. Da werden sukzessive die Grenzen verschoben, den Leuten eingeredet, sie seien "Elite" mit dem Ergebnis, dass man diese Gruppe (noch) mehr belasten kann.

Zitat von flowsiger

Spannende Diskussion hier im Thread.

Es ist schon erstaunlich, wie vermehrt Menschen mit guten/soliden Einkommen suggeriert wird, dass sie "Einkommenselite", "Oberschicht" oder "Top 10 Prozentverdiener sind".

Gerade jüngst beim Soli liest man dann immer, dass dies nur "die da Oben" und Menschen betreffe, die ohnehin genügend Einkommen hätten. Gleiches Beispiel bei der Debatte um die Senkung der Einkommensgrenzen fürs Elterngeld.

Wenn man beispielsweise als Vorarbeiter in einem größeren Unternehmen oder als Führungskraft im ÖD zu dieser Elite gehört, läuft m.E. irgendwas schief. Da werden sukzessive die Grenzen verschoben, den Leuten eingeredet, sie seien "Elite" mit dem Ergebnis, dass man diese Gruppe (noch) mehr belasten kann.

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Wer ist dieser Man?

Ich habe noch nicht mitbekommen, dass man diesen Leuten einredet, dass man sie noch mehr belasten kann.

Da haben wir wohl eine unterschiedliche Wahrnehmung.

Zitat von Alexis

Gerade ertappe ich mich dabei, den Kalk aus deinen Hosenbeinen rieseln zu sehen.

Ok, Zukunftsmusik, kann noch 30-40 Jahre dauern. Aber tröste dich: Manchmal geht es auch schneller.

Quick Reminder: hier ging es nicht darum ältere Semester schlecht zu reden. Es ging um die Frage, ob mehr 70 jährige Arbeitnehmer im Büro hilfreich wären. Und ausgehend von meiner Erfahrung sage ich: Nein, danke. Dann lieber höhere Rentenbeiträge.

Achso, ist das eigentlich schon thematisiert worden, dass es bei der Frage zum Einkommen eine Info-Box gibt?

Zun Einkommen zählen Gehälter, Zinsen, Mieteinnahmen, Rentenversicherung. .Im Falle einer selbst bewohnten Immobilie werden aber auch die gesparten Mietzinsen addiert abzüglich (Darlehenskosten und Instandhaltung).

Damit verändert sich für einige hier nochmal der Rechner. Denn ich bin wirklich erstaunt, wie man z.B. mit 8000 Euro netto als Ehepaar ohne Kinder + abbezahlter Wohnung sich nicht als reich/vermögend empfindet.

Das ist keine Kritik an der Wahrnehmung, mich erstaunt es einfach.

Ich hatte einen Satz hier noch im Kopf. Und zwar schrieb einer hier, dass er sich nicht als reich empfindet, weil er nicht das teuerste Hitel bucht und immer noch auf Preise achtet.

Reiche Leute hauen nach meiner Beobachtung auch nicht immer einfach alles Geld der Welt raus.

Sie sind reich, weil sie Geld HABEN (und entsprechend klug damit umgehen) und nicht, weil sie es AUSGEBEN.

Zitat von alpha_zulu

Sicher? Das sieht hier anders aus:

Wie wird diese Lücke bestimmt? Die Zählung offener Stellen, gemeldet bei der Arbeitsagentur? Vergiss das. Viele Firmen schreiben Stellen aus, ohne die konkrete Absicht, diese zeitnah zu besetzen, wenn nicht gerade der absolut perfekte Kandidat für wenig Geld vorbeikommt. Wenn du mal eine Bewerbung zurückbekommen hast, weil die Stelle angeblich schon besetzt ist, aber Wochen später die Anzeige immer noch online ist, weißt du was ich meine.

In einem Marktsystem brauchen wir uns nicht auf theoretische Zahlen verlassen, wir können einfach auf die Gehälter schauen. Bei echtem Mangel müssten die dauerhaft überdurchschnittlich steigen. Tun sie in vielen Bereichen aber nicht, also ist es vor allem ein Mangel an billigen Fachkräften.

Zitat von sam51

Man kann nur das investieren, was man aktuell zur Verfügung hat.

Diese Zahl ist aber nicht fix. Letztendlich hat man das ganze Leben über eine Priorisierungsfrage. Neueres Auto oder teuren Urlaub oder ... oder Altersvorsorge. Wie entscheidest du über diese Priorisierung?

Zitat von SioMio

Damit verändert sich für einige hier nochmal der Rechner. Denn ich bin wirklich erstaunt, wie man z.B. mit 8000 Euro netto als Ehepaar ohne Kinder + abbezahlter Wohnung sich nicht als reich/vermögend empfindet.

Das war ich. Reich und vermögend sind für mich zwei ziemlich verschiedene Dinge. Nach meiner Definition sehe ich uns eher als vermögend oder wohlhabend an. Soll heißen, wir haben uns etwas erarbeitet (Wohnung und Geldvermögen), was uns einen gewissen Lebensstandard erlaubt. Allerdings würde sich das recht schnell ändern, wenn wir das Erwerbseinkommen nicht mehr hätten. Sollten wir nicht mehr arbeiten können, würde sich unser Lebensstandard nicht dauerhaft auf demselben Niveau aufrecht erhalten lassen.

Und genau da sehe ich den Unterschied. Reich bedeutet für mich, so viel zu besitzen, dass man aus den Erträgen seines Vermögens ohne nennenswerte Einschränkungen leben könnte. Erwerbsarbeit ist dazu nicht (mehr) notwendig, wenn auch nicht ausgeschlossen. Das trifft auf uns bei weitem nicht zu.