Koalitionsverhandlungen: SPD will 30% auf Kapitalerträge

    Zitat von selandi

    Meine Immobilie kaufe ich mir auch mit bereits versteuertem Geld. Und Grunderwerbssteuer zahl ich auch.
    Ich finde, Einkommen ist Einkommen.

    wir können ja deinen immobilenwert mit deinem persönlichen steuersatz besteuern, anstatt eine seperate formel zur festsetzung der Grunderwerbssteuer zu nutzen.

    immerhin ist eine immobile auch ein vermögenswert wie gesellschaftsanteile welcher im zuge der gleichberechtigung und gleichheit besteuert werden muss.

    Zitat von Asna

    wir können ja deinen immobilenwert mit deinem persönlichen steuersatz besteuern, anstatt eine seperate formel zur festsetzung der Grunderwerbssteuer zu nutzen.

    immerhin ist eine immobile auch ein vermögenswert wie gesellschaftsanteile welcher im zuge der gleichberechtigung und gleichheit besteuert werden muss.

    Jetzt wirst du aber wirklich albern. Das Einkommen aus der Immobilie wird ja schon mit dem persönlichen Steuersatz versteuert 😂

    Darf ich vorab an alle, die meinen, Arbeitseinkommen würde höher besteuert (durch die triviale, überwiegend linke Erzählung 42% wären mehr als 25%) als Kapitalerträge bitten, zunächst folgende Frage für sich zu beantworten.

    Billige ich es zu, wenn jemand mehr als 100.000 Euro auf dem Konto oder investiert hat, dass dieser im nächsten Jahr kaufkraftbereinigt auch wieder 100.000 Euro haben darf oder gestehe ich im dies nicht zu?

    Ferner: Wenn ich 100.000 habe und im nächsten Jahr wieder inflationsbereinigt 100.000, habe ich dann einen Ertrag erzielt oder nicht? Hiermit ist bereits die Frage beantwortet, warum Gold nach einem Jahr steuerfrei ist, eben weil Gold langfristig gesehen nicht mehr als Inflationsausgleich bieten kann. Insofern ist der Ärger der Kryptoszene auch sehr verständlich.

    Jetzt komme ich zum Punkt:

    1. Steuern fallen bereits auf Unternehmensebene an (und das ist nicht nur für Dividende ausschlaggebend) und dies wurde ja bereits erklärt. Allein deshalb ist die effektive Steuerbelastung viel höher als die 28% (rechne immer mit Kirchensteuer) Den Verfechtern der "Kapitalerträge müssen höher besteuert werden", fällt es sehr, sehr schwer, diesen Bereich zu akzeptieren, aber es ist nun mal so. Würden die Unternehmen nicht besteuert, wäre der Aktionär sicher gerne bereit, höhere Steuern zu zahlen, da der Veräußerungsertrag und ggf. die Dividenden ja auch höher wären.

    2. Ist es so schwer zu verstehen, dass wenn bei 4% Inflation und 5% Rendite auf 100.000 Euro erzielt wurden, der reale Zuwachs nach Steuern bereits bei 25%+Soli+Kirchensteuer im negativen Terrain ist??? Und damit bitte ich, nochmal zur Eingangsfrage zurückzuspringen.

    Deswegen können wir gerne ab dem Zeitpunkt, wo Erträge nach Inflationsausgleich entstehen, über die Höhe der Besteuerung diskutieren im Vergleich zu anderen Einkommensarten, aber doch nicht vorher.

    Bei meinem Arbeitseinkommen, dass in der Theorie stets im Einklang mit der Inflation wächst, fällt die Inflation an sich nicht so stark ins Gewicht, anders aber bei dem Vermögen, dass durch die Inflation entwertet wird und wo die ersten Prozent Rendite, die aber gemeinerweise bereits versteuert werden, allein für den Inflationsausgleich benötigt werden und oft ist die Rendite gar nicht höher (bei fast allen Staatsanleihen z.B. verhält es sich so, aber auch bei vielen Aktien etc.). Und wenn ein nicht realer Ertrag besteuert wird, sei es mit 10,20,30,40 oder 50% oder 80%, wie Die Linke oder BSW es gerne will, dann ist dies immer dem Arbeitseinkommen schlechter gestellt und mit aktuell 25%+Soli+Kirchensteuer +ggf. Vorabpauschale etc. ist dies momentan bereits der Fall.

    Nochmal, ist das wirklich so schwer zu verstehen oder wird Inflation als persönliches Pech des Kapitalanlegers betrachtet?

    3. Ist bei einem hinkenden, oft sehr spalterisch vorgetragenen Vergleich von Arbeitseinkommen und Kapitalerträgen zu berücksichtigen, dass bei der Investition auch ein Totalverlust entstehen kann oder jahrelange negative Rendite? Ist bei Vergleichen zu berücksichtigen, dass nicht jeder Arbeitnehmer den Spitzensteuersatz zahlt und die durchschnittlich bezahlte Steuer erheblich unter 42% liegt, der Ertrag aber immer positiv ist, obgleich oft natürlich zu wenig?

    Zum Abschluss dann noch die Frage, an die, die für höhere Besteuerung von Kapitalerträgen sind oder meinen 30%+x wäre ja nicht so viel oder "nur 5% mehr" wäre ja nicht so schlimm:

    Bei anzunehmenden Renditen von 5-6% (und die durchschnittlichen privaten Portfolios kommen nicht auf diesen Wert) und einer Inflation zwischen 3 und 4% sowie einer Besteuerung von 28% oder darüber ist kein Vermögensaufbau über das passive Einkommen möglich. Wäre es jüngeren Personen gegönnt, Vermögensaufbau betreiben zu können, ja oder nein? Und wenn ein Selbständiger alleine die Säule Aktien als Altersvorsorge hat, ist es dann gewollt, dass er eine Realbesteuerung von 100% hat, so dass er unweigerlich in das "Running out of Money" kommt oder würde man ihm mit einer geringeren Besteuerung 2% Realrendite zugestehen?

    Für weitere Lektüre empfehle ich den Artikel des IFW Kiel: "Abgeltungssteuer begünstigt Kapitaleinkommen nicht".

    Zitat von Newb

    Ich glaube wir müssen nicht um einzelne Prozentpunkte feilschen, aber ich behaupte, mein persönlicher Steuersatz ist höher als der Gesamtsteuersatz auf meine Kapitalerträge. Und darum geht es mir.

    Dein persönlicher Steuersatz, sprich Einkommensteuer, liegt bestimmt irgendwo oberhalb der 25% (siehe Bilder unten ⬇️ ), der Grenzsteuersatz, also das womit ein hinzukommender Euro an Einkommen beteuert wird, liegt ab ca. 24000 € zVE oberhalb der 25%. Ja (Günstigerprüfung und so hilft hier), bis Du im Durchschnitt bei über 25% landest, also aufs gesamte Einkommen, dauert bis etwa 65.000 € zVE.

    Das betrachtet aber eben nur das Einkommen. Also die Besteuerung von dem Geld was du, als natürliche Person hier in Deutschland steuerpflichtig erwirtschaftest. Da ist viel drin: Arbeitslohn aus Beschäftigung, Einkommen aus Vermietung, und eben alle anderen steuerpflichtigen Einkunftssarten die man so haben kann. Mit Ausnahme der Günstigerprüfung sind besteuerte Kapitalerträge hier nicht nochmal Teil der Rechnung. Warum? Naja weil die Unternehmenssteuern schon abgezogen wurden. Das findet nicht bei dir statt, du siehst das nicht, du hörst das nicht. Aber aus dem einen Euro Ertrag wurden ja schon die 69 Cent Überschuss nach Steuer („deine Dividende“). Jetzt legst du da nochmal Abgaben drauf i.h.v. 26,375%, die siehst du, das passiert nun „auf deiner Seite“ und es bleiben 50 Cent übrig.

    Hättest du den selben Euro als Selber als Einkommen erwirtschaftet, würden mehr als 50 Cent übrig bleiben. Obwohl dein Steuersatz ja höher ist als 25%.

    Ich schätze die 25% KapESt sind vor allem deshalb 25% weil das schon so ziemlich das Maximum ist, was geht, ohne mehr als die Hälfte des Gewinns als Steuern einzusacken. So günstig sind die nicht, wie es scheint, du siehst halt nur die eine Hälfte der Steuern die andere ist verborgen.

     

    Lohn- und Einkommensteuerrechner:Einkommensteuer - Berechnung

    Zitat von WorriedDad

    Wieso denn das??? Kapitalertrag liefern mir Investments, in die ausschließlich bereits versteuertes Geld geflossen sind.

    Naja, dein versteuertes Geld wird nicht versteuert, nur deine Gewinne. Auch wenn mir es persönlich nicht gefällt ist es schon etwas merkwürdig, dass man auf sein Gehalt mehr Steuern zahlt als auf Gewinne und Zinsen. Aber momentan streiten wir um des Kaisers neue Kleider, man sollte hier erst weiter machen, wenn etwas entschieden ist.

    Ich hab Dir eine Danke dagelassen. Für mich erschien es intuitiv richtig, die Kapitalertragssteuer mit dem Grenzsteuersatz zu vergleichen. Schließlich kämen die ja beim Einkommen "On Top". Du hast aber einen sehr guten Punkt, bei der Bewertung den Vergleich mit dem Durchschnittssteuersatz zu ziehen. Da muss ich drüber nachdenken, ob das meine Bewertung von "fair" und "unfair" ändert. 😁

    Also natürlich liegen die meisten beim Einkommen irgendwo im Mittelfeld, aber selbst wenn du dir den spaß machst und mal ganz ganz weit auf der Skala nach rechts gehst, du kommst bei einer Belastung irgendwo knapp über 42% raus, bei ganz extremen Einkommen im siebennstelligen Bereich vieleicht wirklich 45%. Dort fallen dann auch die Sozialabgaben wirklich kaum noch ins Gewicht. Dein Gehalt ist für die Firma eine uneingeschränkt abzugsfähige Betriebsausgabe, das wird also garnicht besteuert, quasi neutral.

    Bei der Besteuerung von Kapitalerträgen fällt eben immer zuerst die Ertragsbesteuerung auf Unternehmensseite an, die ca. 31% die also aus dem einen Euro Gewinn nurnoch 69 Cent machen. Und dann on top kommt nochmal die Besteuerung auf deiner Privaten seite.

    Wenn wir die Möglichkeit der Günstigerprüfung außen vor lassen, kosten dich Kapitalerträge von der Erwirtschaftung bis zur Buchung auf deinem Konto also:


    Fall 25%) 1 - 1*(1-31,025%)*(1-26,375%) = 49,22%.

    Fall 30%) 1 - 1*(1-31,025%)*(1-31,65%) = 52,86%.

    Und was ich eigentlich nur sagen wollte, egal ob 49,22 oder 52,86% das ist beides immer mehr (=teurer) als die Einkommensteuer. Jetzt schon, und zukünftig möglicherweise auch. Erklärt vielleicht auch wieso die SPD sowohl die Einkommensteuersätze als auch die KapESt erhöhen möchte, damit das "im gleichgewicht" bleibt.

    Es wäre also streng genommen günstiger, wenn die Firma deren Aktien du besitzt dich lieber anstellen würde, das Geld als Einkommen auszahlt und es dafür keine Dividende gibt. Die Auschüttung der Gewinne ist bereits von allen möglichkeiten Geld aus der Firma zu kriegen am höchsten belastet.

    Zitat von ichbins

    Auch wenn mir es persönlich nicht gefällt ist es schon etwas merkwürdig, dass man auf sein Gehalt mehr Steuern zahlt als auf Gewinne und Zinsen.

    Stimmt das? Hast du die Besteuerung auf Unternehmensebene bedacht? Als Aktionär bist du Eigentümer und zahlst doppelt.

    Wie werden Unternehmensgewinne und Dividenden besteuert?
    Immer wieder wird fälschlicherweise behauptet, Einkommen aus Arbeit würde höher besteuert als Einkommen aus Aktien. Eine Klarstellung.
    www.high-tech-investing.de
    Zitat von Alex777

    Bei der Besteuerung von Kapitalerträgen fällt eben immer zuerst die Ertragsbesteuerung auf Unternehmensseite an, die ca. 31% die also aus dem einen Euro Gewinn nurnoch 69 Cent machen. Und dann on top kommt nochmal die Besteuerung auf deiner Privaten seite.


    Wenn wir die Möglichkeit der Günstigerprüfung außen vor lassen, kosten dich Kapitalerträge von der Erwirtschaftung bis zur Buchung auf deinem Konto also:


    Fall 25%) 1 - 1*(1-31,025%)*(1-26,375%) = 49,22%.

    Fall 30%) 1 - 1*(1-31,025%)*(1-31,65%) = 52,86%.

    Aber das gilt doch nur bei deutschen Unternehmen und auch nur, solange wirklich sämtliche Gewinne in Deutschland versteuert werden. Was in irgendwelchen Steueroasen und verschachtelten Steuersparkonstrukten landet, darauf fallen nie die 31% an. Wer von uns erhält seine Kapitalerträge ausschließlich von deutschen Unternehmen mit zu 100% in Deutschland versteuerten Gewinnen?

    Ich dem Fall bin ich jetzt auch überfragt, weil du dann ja so tolle Themen wie Quellensteuer und Doppelbesteuerungsabkommen entdecken kannst. Da habe ich keine Ahnung.

    Aber ich würd dein Argument mal umdrehen: wenn’s anderswo deutlich günstiger geht (vgl. Link von Penter ), dann zeigt das doch, dass die Steuern hierzulande viel zu hoch sind. Ich kann nur jeden beglückwünschen, der außerhalb von Deutschland investiert. Das ist beim MSCI World ja zu Rund 97% der Fall.

    Inwieweit das intensive "Gackern über ungelegte Eier" überhaupt einen Sinn entfalten kann oder mag (siehe schon meinen Beitrag Nr. 37 Abs. 1).


    Problem aus meiner Sicht für so manche Wähler - insbesondere auch für die Union - dürfte generell sein, daß von einem "Politikwechsel" (an eine unbeliebtere Regierung als die "Ampel" kann ich mich in meiner schon langen Lebenszeit nicht erinnern ...) in wichtigen Bereichen bislang jedenfalls keine Rede sein kann (angefangen von der Industriepolitik und der Steuerpolitik (eine Unternehmenssteuerreform ist seit vielen Jahren überfällig) über die Klimapolitik bis hin zur Rentenpolitik). Dürfte also so (schlecht) weiterlaufen, wie bisher schon.

    Ein geschätzter Bekannter meinte jüngst, daß selbst Symbolthemen wie zweifelhaften Eingriffe in die Meinungsfreiheit in digitale Dienste, das Selbstbestimmungsgesetz oder die Cannabis-Freigabe einen solchen nur semantischen "Politikwechsel" wohl überstehen werden. Pointiert stellte ein Journalist jüngst die Frage in den Raum, ob nun ausgerechnet ein Herr Merz in die Fußstapfen von Frau Merkel tritt ?

    Könnte man glatt als "Ironie der Geschichte" bezeichnen.

    In meinem Umfeld jedenfalls ist der Union die lange Merkel-Ära nicht gut bekommen. Mir sind nur noch wenige Unionswähler bekannt, die an den früher üblichen und typischen Kompetenz-Zuschreibungen der Union festhalten oder an diese noch glauben (Wirtschaft, Finanzen, Rechtsstaatlichkeit (insbesondere den Grundsatz "pacta sunt servanda", beispielsweise im Kontext mit dem Euro/AEUV), zumindest vom Grundsatz eine marktwirtschaftliche Ausrichtung, innere Sicherheit, äußere Sicherheit (Verteidigungsfähigkeit) usw.

    Abgesehen davon, daß Herrn Merz das gigantische Schuldenpaket (ca. eine Billion Euro überschlägig ?) schon einiges bis eher viel an Glaubwürdigkeit gekostet haben dürfte - für die Union und das Land verheißen die bisherigen Koalitions-Verhandlungen aus meiner Sicht nichts Gutes. Obwohl ein Turnaround (längst) überfällig wäre.

    Meine noch größeren Bedenken richten sich daher, wie schon mehrfach gesagt, auf die Wahl 2029. Geht das Gemurkse wie unter der Ampel so weiter und kommt auch weiterhin die Wirtschaft nicht in Schwung, dann könnten Parteien am linken und rechten Rand 2029 vielleicht noch mehr Stimmenzuwächse erhalten (als jetzt schon) und eine vernünftige Regierungsbildung würde dann noch schwieriger bis fast unmöglich. Stürzt auch noch die Union (als letzte gerade noch so "Volkspartei") beispielsweise auf das aktuelle Niveau der SPD (16% ?) ab, dann könnte irgendwann generell Dreier - oder gar Vierer-Bündnisse zur "Ultima Ratio" werden. Dürfte das Regieren eher erschweren denn erleichtern und auch die Unzufriedenheit viele Wähler noch weiter befeuern.

    Vielleicht kommt ja auch alles ganz anders ...

    Die (Rest)Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

    Zitat von Sovereign

    Stürzt auch noch die Union (als letzte gerade noch so "Volkspartei") beispielsweise auf das aktuelle Niveau der SPD (16% ?) ab, dann könnte irgendwann generell Dreier - oder gar Vierer-Bündnisse zur "Ultima Ratio" werden. Dürfte das Regieren eher erschweren denn erleichtern und auch die Unzufriedenheit viele Wähler noch weiter befeuern.

    Damit rechne ich eigentlich fest, wenn nicht durch ein Wunder die künftige Koalition das Ruder noch irgendwie herumreißt. Noch gilt das Prinzip Hoffnung.

    Ich bin mir nur nicht sicher, ob die 2029iger Wahl oder die 2033iger Wahl die mit den größten Veränderungen sein wird. :/

    Zitat von Alex777

    Fall 25%) 1 - 1*(1-31,025%)*(1-26,375%) = 49,22%.

    Fall 30%) 1 - 1*(1-31,025%)*(1-31,65%) = 52,86%.

    Und ich meine die Rechnung gilt nur für die Dividende. Angenommen die Dividende macht grob 30% aus, passt das Deine Rechnung wie folgt an:

    Fall 25%) 1 - 1*0,3*(1-31,025%)*(1-26,375%) -1*0,7*(1-26,375%)=33,2%

    Fall 30%) 1 - 1*0,3*(1-31,025%)*(1-31,65%) -1*0,7*(1-31,025%)=37,5%

    Aber verglichen mit dem Durchschnittssteuersatz wäre damit Kapital höher besteuert als Einkommen. Und ehrlicherweise ist die Berechnung nominal und real.

    Zitat von Newb

    Angenommen die Dividende macht grob 30% aus, passt das Deine Rechnung wie folgt an:

    Ich habe zugegebenermaßen grade ein kleines Fragezeichen ins Gesicht geschrieben. Der eine Euro von dem du gern 30% als Dividende ausschütten würdest, unterliegt doch mehr oder weniger ganz der Ertragssteuer auf Unternehmensebene?

    Ich verstehe deine Rechnung so, dass du 70% gern re-investieren würdest innerhalb der Gesellschaft (?). Keine Ahnung wie das dann mit der Abschreibung bei Investitionsgütern ist. (Voll abzugsfähige Betriebsausgaben würden den Überschuss mindern, daher kommen die quasi nicht in Betracht). Wenn du die verbleibenden 70 Cent als Barbestand behalten wolltest, würden sie als Unternehmensertrag regulär versteuert werden.

    Jetzt bin ich froh, mich nur Hobby mäßig damit zu befassen. Es wird doch recht schnell speziell.

    Ein weiteres Gegenbeispiel zu „meinen“ 31,025% wären auch Erträge die eine Immo-GmbH ausschüttet; wenn die der erweiteren Grundbesitzkürzung unterliegt zahlt sie keine Gewerbesteuer und damit fällt auf Unternehmensebene nur Körperschaftssteuer an. Da kämst du dann ebenso auf eine Gesamtbelastung unterhalb des Spitzensteuersatzes. Aber mangels Immos hab ich mich damit noch nie befasst.

    Zitat von Depotfee

    Damit rechne ich eigentlich fest, wenn nicht durch ein Wunder die künftige Koalition das Ruder noch irgendwie herumreißt. Noch gilt das Prinzip Hoffnung.

    Ich bin mir nur nicht sicher, ob die 2029iger Wahl oder die 2033iger Wahl die mit den größten Veränderungen sein wird. :/

    Die spannende Frage wird, ob wir nicht bald Verhältnisse aus diversen ostdeutschen Ländern auch im Bund sehen. Wir sind schon bei rund 35% für AfD, BSW, Linkspartei. Und auch wenn das BSW bis zur nächsten Wahl vermutlich wieder in der Versenkungen verschwinden wird, zeigt das, wie klein der Spielraum abseits der Ränder mittlerweile geworden ist.

    Zitat von Sovereign

    Großgewachsene Menschen, schöne Menschen usw. sollen angeblich bessere Chancen im Leben und auch Arbeitsleben haben ... ? Ebenso Menschen, mit einem genetisch bedingten höheren IQ ... ? Gleiches gilt für Talente aller Art etc. pp. Mit welchen Maßnahmen und staatlichen Eingriffen schafft man da "eine gerechte Start- und Chancenverteilung" ... ?

    Ohne die Frage klären zu wollen, ob eine Schenkung (einer Oma) oder ein Lotteriegewinn gerecht sein kann - es waren ziemlich identische Beträge. Der eine hatte nach 20 Jahren daraus ein Vermögen gemacht (sprich ein Vielfaches davon), der andere war nach nur ganz wenigen Jahren erneut pleite sprich auf Unterstützung angewiesen. Obwohl beide "gerecht" mit der praktisch gleichen Summe starten konnten, hat es mit der "Eigenverantwortung" dennoch nicht (ansatzweise) hingehauen. Also danach unter beiden "umverteilen", damit beide erneut "gerecht" starten ... ?

    Die These, daß es im Leben "gerecht" zugeht, hat mir gegenüber noch niemand ernsthaft vertreten (dazu kommt noch, daß wahrscheinlich zig Definitionen von Gerechtigkeit - ohnehin ein normativer Begriff - existieren; es gibt vom Ansatz her soziale Gerechtigkeit, Bedarfsgerechtigkeit, Leistungsgerechtigkeit, Einkommens- oder Verteilungsgerechtigkeit, Chancengerechtigkeit , Regelgerechtigkeit (Justizbereich; gleiches Recht für alle) usw.

    Hierzulande tut man sich ja schon mit der Generationengerechtigkeit schwer ...

    Siehe Bibel, Mattäus 25, 14 -30.... :)