Koalitionsverhandlungen: SPD will 30% auf Kapitalerträge

    Zitat von alpha_zulu

    Was du beschreibst, wäre ja ein Inflationsausgleich über die Steuererklärung. So etwas wird es niemals geben.

    Dem Ursprungsposter geht es darum, nur jenen Teil der Kapitalerträge zu versteuern, der oberhalb der Inflationsrate erzielt wurden. Das kann ich absolut unterschreiben, denn aktuell muss man ja Gewinne versteuern, selbst wenn diese real bereits durch die Inflationsrate aufgefressen wurden. Die Umsetzen dessen wäre vermutlich ein echtes Bürokratiemonster, trotzdem mehr als fair.

    Ich kann den Gedankengang nachvollziehen. Aus meiner Sicht führt das nur zwingend dazu, dass man Inflationsverluste auch auf Geldvermögen zumindest im Bereich der Kapitalerträge gegenrechnen können müsste. Aber ich stimme Dir zu, sowas wird es niemals geben. So wie es die Besteuerung lediglich auf reale Gewinne auch nicht geben wird. Es wäre auch viel einfacher, die Abgeltungssteuer einfach entsprechend nach unten zu setzen... So man das denn möchte.

    Mich würde mal interessieren, frei von persönlichem fair/unfair Verurteilungen, was würde passieren, wenn der persönliche Steuersatz und Kapitalertragssteuersatz fest bei z.B. 20% wäre (natürlich mit einem höherem Grundfreibetrag) und auch die MwSt. fest und gemittelt wäre z.B. bei 15%:

    Würde das Land nicht wieder attraktiver werden für mehr Leistungsträger?

    Würde es nicht zu massivem Bürokratieabbau kommen?

    Würde es nicht zu einem Zerfall von Gestaltungsmissbrauch kommen?

    Wäre der Staat nicht für alle wieder ein Stück transparenter (und Steuerbrater obsoleter)?

    Bei all den Diskussionen ums Besteuern wird meiner Meinung nach immer vergessen, dass die meisten Leute doch gerne Ihr Geld ausgeben. Es wird immer so dargestellt, dass, wenn man weniger Steuern zahl, ein größeres Vermögen angehäuft wird (Schwere Arm-Reich). Dass dies bei Milliardären der Fall sein mag, kann sein.

    Aber ich vermute mal 99,9% der Menschen würden Ihre Ausgaben entsprechend erhöhen (oder mehr fürs Alter sparen und dann ausgeben) für mehr Lebensqualität (Kinder, Bildung, Urlaub, Hobby) und damit wieder Leistungsfähiger (glücklicher) sein.

    Dementsprechend sollte man in einem Land auch Anreize schaffen, dass Leistungsträger von außen zu uns kommen bzw. junge Leute nach der Uni bei uns bleiben. Ich finde es schon fast schon ein Unding, dass hier Leute studieren und dann (wieder) ins Ausland abhauen.

    Zitat von blayfex

    Ich finde es schon fast schon ein Unding, dass hier Leute studieren und dann (wieder) ins Ausland abhauen.

    Das ist freie Marktwirtschaft. Wenn sich das System nicht anpasst und attraktiver wird, geht es dementsprechend zu Grunde oder muss mit Zwang (Gesetzen) dagegen ankämpfen … Verstehen leider viele nicht.

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    – Satoshi Nakamoto

    Zitat von blayfex

    Mich würde mal interessieren, frei von persönlichem fair/unfair Verurteilungen, was würde passieren, wenn der persönliche Steuersatz und Kapitalertragssteuersatz fest bei z.B. 20% wäre (natürlich mit einem höherem Grundfreibetrag) und auch die MwSt. fest und gemittelt wäre z.B. bei 15%:

    Ich verstehe deinen Ansatz. Das Problem ist, ein Staat kann solche massiven Änderungen am Steuersystem nur umsetzen, wenn sie zum einen aufkommensneutral wären und zum anderen niemanden von heute auf morgen massiv benachteiligen.

    Ziemlich sicher würde dein Vorschlag nicht aufkommensneutral sein, was bedeuten würde, dem Staat fehlt von jetzt auf gleich sehr viel Geld. Eine pauschale Einkommenssteuer von 20 % würde bereits ab relativ niedrigen Einkommen zu spürbaren Entlastungen führen und ab dem mittleren Bereich sogar zu massiven. Aber genau hier liegt naturgemäß die große Masse der Steuerzahler. Und VIEL multipliziert mit VIEL ergibt SEHR VIEL. Das ist der Grund, weshalb es am Steuersystem immer nur so feine Justierungen gibt ...

    Zitat von alpha_zulu

    Ich verstehe deinen Ansatz. Das Problem ist, ein Staat kann solche massiven Änderungen am Steuersystem nur umsetzen, wenn sie zum einen aufkommensneutral wären und zum anderen niemanden von heute auf morgen massiv benachteiligen.

    Ziemlich sicher würde dein Vorschlag nicht aufkommensneutral sein, was bedeuten würde, dem Staat fehlt von jetzt auf gleich sehr viel Geld. Eine pauschale Einkommenssteuer von 20 % würde bereits ab relativ niedrigen Einkommen zu spürbaren Entlastungen führen und ab dem mittleren Bereich sogar zu massiven. Aber genau hier liegt naturgemäß die große Masse der Steuerzahler. Und VIEL multipliziert mit VIEL ergibt SEHR VIEL. Das ist der Grund, weshalb es am Steuersystem immer nur so feine Justierungen gibt ...

    Du tust bei Deiner Überlegung aber so, dass die entgangenen Gelder "weg" wären. Aber ich bin der Meinung, dass die Leute mehr ausgeben würden = Mehrwersteuereinnahmen. Und zudem würde es sicherlich auch viele potentere Leute am weggehen hindern oder gar nach Deutschland locken. Auch Arbeitgeber.

    Und wenn weniger Bürokratie (unnötige Arbeitsplätze) vorherrscht, würden diese Menschen vielleicht auch Jobs wahrnehmen (müssen), die der Realwirtschaft dienlich sind.

    Alles schwer zu beziffern....

    Zitat von blayfex

    Du tust bei Deiner Überlegung aber so, dass die entgangenen Gelder "weg" wären. Aber ich bin der Meinung, dass die Leute mehr ausgeben würden = Mehrwersteuereinnahmen. Und zudem würde es sicherlich auch viele potentere Leute am weggehen hindern oder gar nach Deutschland locken. Auch Arbeitgeber.

    Eine bestehende Staatsfinanzierung einzureißen, basierend auf dem Prinzip Hoffnung, wäre aber grob fahrlässig. Selbst wenn die von dir erhofften Effekte einträfen, was ich nur begrenzt für realistisch halte, würde es sehr lange dauern, bis sich das auf der Einnahmenseite wieder bemerkbar macht.

    Man gibt halt mit zunehmendem Einkommen nicht langfristig immer mehr Geld aus. Das mag am Anfang so sein (Nachholeffekte), wird sich aber relativ schnell auf einem höheren Niveau wieder einpendeln. Was sich erhöhen dürfte, ist die Sparquote. Davon hätte der Staat auf kurze Sicht erst mal keinen Nutzen.

    Zitat von alpha_zulu

    Eine bestehende Staatsfinanzierung einzureißen, basierend auf dem Prinzip Hoffnung, wäre aber grob fahrlässig. Selbst wenn die von dir erhofften Effekte einträfen, was ich nur begrenzt für realistisch halte, würde es sehr lange dauern, bis sich das auf der Einnahmenseite wieder bemerkbar macht.

    Man gibt halt mit zunehmendem Einkommen nicht langfristig immer mehr Geld aus. Das mag am Anfang so sein (Nachholeffekte), wird sich aber relativ schnell auf einem höheren Niveau wieder einpendeln. Was sich erhöhen dürfte, ist die Sparquote. Davon hätte der Staat auf kurze Sicht erst mal keinen Nutzen.

    Nichts anderes ist der Staat, ein Hoffnungsträger. Wenn der Bürger nicht mehr an den Staat glaubt, dann passiert das, was bis jetzt mit (fast) jedem Staat in der Geschichte der Menschheit passiert ist ;) .

    Ich sags mal überspitzt:

    Deine Argumentation ist "typisch deutsch". Die Kartoffeln die der Bauer nicht kennt, die frisst er nicht. Alles totrechnen und nicht vorwärts kommen, weil etwas nicht sofort greifbar ist ;)

    Zitat von blayfex

    Würde das Land nicht wieder attraktiver werden für mehr Leistungsträger?

    Warum sollte das Land für dringend gebrauchte Leistungsträger wie Pflegefachkräfte, Erzieher*innen, Lehrkräfte dadurch attraktiver werden? Zu hohe Steuern sind nicht das Problem.

    Oder meinst Du Ärzte und Forschende? Auch da werden die Steuern nicht da Problem sein.

    Die Berufe mir den hohen Einkommen und guten Arbeitsbedingungen sind selten Leistungsträger in der Gesellschaft.

    Zitat von blayfex

    Nichts anderes ist der Staat, ein Hoffnungsträger. Wenn der Bürger nicht mehr an den Staat glaubt, dann passiert das, was bis jetzt mit (fast) jedem Staat in der Geschichte der Menschheit passiert ist ;) .

    Ich sags mal überspitzt:

    Deine Argumentation ist "typisch deutsch". Die Kartoffeln die der Bauer nicht kennt, die frisst er nicht. Alles totrechnen und nicht vorwärts kommen, weil etwas nicht sofort greifbar ist ;)

    Ich sag's mal überspitzt: Es gibt Menschen, die sehen "den Staat" und "die Bürger" als zwei verschiedene Dinge an. Zu dieser Gruppe scheinst du zu gehören. Andere begreifen den Staat als das, was er ist: Die Bürger eines Landes sind der Staat.

    Zitat von alpha_zulu

    Ich sag's mal überspitzt: Es gibt Menschen, die sehen "den Staat" und "die Bürger" als zwei verschiedene Dinge an. Zu dieser Gruppe scheinst du zu gehören. Andere begreifen den Staat als das, was er ist: Die Bürger eines Landes sind der Staat.

    Seltsam, dass die Politiker das irgendwie nicht leben.

    Wenn ich der Staat bin, warum darf ich mich dann nicht verschulden und wenn’s nicht reicht, nehm ich mir einfach neue Schulden oder ziehe los und nehme es von Leuten die mehr haben als ich? Schön, wenn Du Dich als der Staat siehst. Ich sehe es so, dass ich das geringste Übel wählen muss und mich mit keiner Partei zu 100% identifizieren kann und diese Institution möglichst gut meine Interessen vertritt - was gerade mal wieder furchtbar in die Hose geht.

    Ich würde es mehr als Einheit sehen, wenn Politiker vollumfaenglich zur Veranrwortung für Ihr Handeln gezogen werden würden, so wie es bei vielen Bürgern der Fall ist.

    Normalerweise führen Entlastungen bei niedrigen Einkommensgruppen zu einer Konsumerhohung wohingegen bei höheren Einkommensgruppen eher die Sparrate steigt. Dein Vorschlag würde daher tendenziell eher den Konsum senken. Bzw. hängt natürlich von den dann gewählten Parametern ab.

    Der Unterschied zwischen regierenden und dem normalen Bürger ist.

    Das regierende als ausführendes orgean eines staates dreiste lügen und Versprechungen geben können ohne dass diesen konsequenten daraus drohen.

    Ein normal Angestellter würde nach kurzer Zeit entlassen werden wenn dieser sowas abzieht wie es mitglieder der cdu gemacht haben.

    Zitat von Bowdenzug

    Warum sollte das Land für dringend gebrauchte Leistungsträger wie Pflegefachkräfte, Erzieher*innen, Lehrkräfte dadurch attraktiver werden? Zu hohe Steuern sind nicht das Problem.

    Da hört man von Menschen, die seit Jahrzehnten im internationalen Recruiting arbeiten anderes (neben der überbordenden Bürokratie und ebensolcher EU-Regulatorik sind hohe Steuern und Sozialabgaben die bedeutsamsten Hürden in Sachen Attraktivität für die sog. qualifizierte Zuwanderung; dazu kommen natürlich weitere Aspekte wie eher geringe wirtschaftliche Freiheit, schwieriges Umfeld für Gründer, Defizite bei der Digitalisierung, ebenso in der Infrastruktur (inkl. ÖPNV), hohe Energiekosten, ausgeprägte Wohnungsknappheit in attraktiven Regionen usw.).

    Zitat von Bowdenzug

    Oder meinst Du Ärzte und Forschende? Auch da werden die Steuern nicht da Problem sein.

    Auch das dürfte in dieser Einfachheit und Pauschalität nicht zutreffen (man mag da einmal die Verdienstmöglichkeiten eines Profs. an einer deutschen Uni mit denen eines Profs. an einer amerikanischen Uni vergleichen und/oder eine Nachsteuerbetrachtung in Ländern wie USA, Schweiz, Irland etc. vs Deutschland anstellen bei "Ärzten und Forschenden" - um nur ein Beispiel von vielen zu nennen).

    Zitat von Bowdenzug

    Die Berufe mir den hohen Einkommen und guten Arbeitsbedingungen sind selten Leistungsträger in der Gesellschaft.

    Auch das wage ich zu bezweifeln.

    Wer wertschöpfend unterwegs ist, kann (deutlich) mehr Einkommen erzielen. Was wertschöpfend ist (Leistungsträger sind), entscheidet die Gesellschaft bzw. die Menschen mit ihrer Zahlungsbereitschaft für diese Leistung und/oder Dienstleistung (via Angebot und Nachfrage).

    Das Sohn eines mir bekannten Journalisten ist unter den Top 20 in Deutschland im Kugelstoßen (müßte er von seinem Sport leben - würde er nach wenigen Tagen verhungern). Kenne Fußballer, die lediglich unter den Top 400 in Deutschland rangieren - und siebenstellig per annum verdienen. So viel zu "Leistungsträgern" vor dem Hintergrund von Angebot und Nachfrage. Fußball wird im TV übertragen (und die Vereine mit Fernsehgeldern (Gebühren der TV-Nutzer) dafür gut bezahlt, nicht weil die TV Sender das wollen sondern weil deren Zuschauer das unbedingt sehen wollen) - an regelmäßige Übertragungen von reinen Kugelstoß-Wettkämpfen vermag ich mich nicht zu erinnern ... (außer als kleines Intermezzo bei TV-Übertragungen zu Olympia etwa).

    Zitat von Bowdenzug

    Warum sollte das Land für dringend gebrauchte Leistungsträger wie Pflegefachkräfte, Erzieher*innen, Lehrkräfte dadurch attraktiver werden? Zu hohe Steuern sind nicht das Problem.

    Oder meinst Du Ärzte und Forschende? Auch da werden die Steuern nicht da Problem sein.

    Die Berufe mir den hohen Einkommen und guten Arbeitsbedingungen sind selten Leistungsträger in der Gesellschaft.

    Und der Grund, warum der Beruf der Pflegekräfte etc. aktuell unattraktiv ist liegt deiner Meinung nach woran?

    Aber zu den Berufen gehört auch immer einer, der die Arbeitsplätze schafft. Und das ist nicht der Staat. Den brauchst Du nicht?

    Zitat von Newb

    Normalerweise führen Entlastungen bei niedrigen Einkommensgruppen zu einer Konsumerhohung wohingegen bei höheren Einkommensgruppen eher die Sparrate steigt. Dein Vorschlag würde daher tendenziell eher den Konsum senken. Bzw. hängt natürlich von den dann gewählten Parametern ab.

    Hast Du dazu eine Quelle? Empirische Studien?

    Ich bin da wirklich neugierig

    Zitat von blayfex

    Seltsam, dass die Politiker das irgendwie nicht leben.

    Wenn ich der Staat bin, warum darf ich mich dann nicht verschulden und wenn’s nicht reicht, nehm ich mir einfach neue Schulden oder ziehe los und nehme es von Leuten die mehr haben als ich? Schön, wenn Du Dich als der Staat siehst. Ich sehe es so, dass ich das geringste Übel wählen muss und mich mit keiner Partei zu 100% identifizieren kann und diese Institution möglichst gut meine Interessen vertritt - was gerade mal wieder furchtbar in die Hose geht.

    Du darfst dich verschulden, so hoch du willst und so lange dir jemand (Banken, Freunde, etc.) noch etwas geben. Das ist nicht anders als bei Staaten, nur die Dimensionen werden sich deutlich unterscheiden. Wenn du vollkommen überschuldet die Hand hebst, wird man dir eine Privatinsolvenz zubilligen und andere werden deine Schulden übernehmen (müssen).

    Und dass keine der bestehenden Parteien deine Anforderungen zu 100 % erfüllen kann, liegt in der Natur der Sache. Eine Partei/Koalition, die einen Staat regieren soll, muss nämlich ziemlich viele stark divergierende Interessen bestmöglich unter einen Hut bringen. Und deine ganz persönliche Wunschpartei passt halt auch nur ein einziges Mal auf alle Anforderungen ... nämlich auf deine. Zu meiner schon nicht mehr 100%-ig, obwohl vielleicht nur eine einzige Position anders ist, die mich aber total stören oder benachteiligen würde. Selbst wenn die AfD die absolute Mehrheit hätte (Gott bewahre!), könnte sie bei weitem nicht so viele Dinge ändern, wie deren Anhänger jetzt vielleicht glauben. Dasselbe trifft natürlich auch auf die Linken zu.

    Zitat von blayfex

    Und wenn weniger Bürokratie (unnötige Arbeitsplätze) vorherrscht, würden diese Menschen vielleicht auch Jobs wahrnehmen (müssen), die der Realwirtschaft dienlich sind.

    Was würde denn passieren, wenn man die Bürokratie zurückfährt? Private Arbeitgeber würden sich freuen, dass diese nicht wertschöpfende Tätigkeit verringert wird und sie dadurch ggf. Arbeitskräfte einsparen (=Kosten senken) können. Würden dann wohl diese freigesetzten Mitarbeiter in Mangeljobs gehen? Also von einem geruhsamen Bürojob am Computer eine unbeliebte Tätigkeit annehmen, die mit ungünstigen Arbeitszeiten und/oder körperlicher Anstrengung verbunden ist? Ich habe da so meine Zweifel.

    Auf der anderen Seite, im Öffentlichen Dienst, ist die Lage ähnlich, jedoch unterscheidet sie sich in einem wesentlichen Punkt. Auch dort würden viele Arbeitskräfte überflüssig, allerdings sind die faktisch unkündbar. Die haben dann zwar keine Beschäftigung mehr, kosten den Steuerzahler aber dennoch viel Geld. Man könnte die natürlich in anderen kommunalen Betrieben z.B. zur Straßenreinigung oder Müllabfuhr einsetzen. Wobei ich in diesem Fall aus Gründen der Gerechtigkeit für eine 50% Frauenquote plädieren würde.

    Zitat von sam51

    Also von einem geruhsamen Bürojob am Computer eine unbeliebte Tätigkeit annehmen, die mit ungünstigen Arbeitszeiten und/oder körperlicher Anstrengung verbunden ist? Ich habe da so meine Zweifel.

    Alles eine Frage des Drucks. Aber der Wechsel vom Checklistenabhaker zum produktiven Mitglied der Gesellschaft muss ja keine Verschlechterung sein.

    Zitat von sam51

    Auf der anderen Seite, im Öffentlichen Dienst, ist die Lage ähnlich, jedoch unterscheidet sie sich in einem wesentlichen Punkt. Auch dort würden viele Arbeitskräfte überflüssig, allerdings sind die faktisch unkündbar.

    Nur kurzfristig ein Problem. Auch der öD klagt über Personalmangel. Und ein großer Teil der Beamten ist alt und kurz vor der Pension. Wenn man die Stelle einfach nicht mehr nachbesetzt, sinken die Personalkosten auch.