Geldanlege im Alter

    Zitat von monstermania

    Ich weiß was Du damit eigentlich meinst, aber mathematisch spielt es keine Rolle, ob ich jedes Jahr 1,5% (brutto) oder 3,5% (netto) aus meinem Vermögen entnehmen will. ;)
    Dabei spielt die Aktienquote im Vermögen auch überhaupt keine Rolle.

    Mathematisch bedeutet der Unterschied zwischen 1,5 % und 3,5 %, dass ich rund 2 % weniger entnehme. Wenn ich netto 2 % p.a. weniger entnehme, hält ein Puffer von beispielsweise 10 % mehr als doppelt so lange und entsprechend kann der Aktienanteil höher sein. Das meinte ich damit (keine Ahnung was Du meinst, was ich meinen würde ;)).

    Das Fass Ausschütter/Thesaurierer wollte ich hier nicht aufmachen, obwohl auch das einen Einfluss haben würde, weil man beim Ausschütter deutlich weniger bis gar keine Anteile verkaufen muss. Es wäre sich aber in die Tasche gelogen, wenn man das mental nicht dennoch als Entnahme verbucht.

    Zitat von ichbins

    Wichtig ist nicht wann und wieviel, wichtig ist wann brauchst du wieviel. Danach kann man seine Anlagen ausrichten. Alles was 10 oder besser 15 Jahre nicht gebraucht wird kann in Aktien ETFs, alles andere in Geldmarkt ETFs oder TG FG je nach dem was man für richtig hält. Alles was vererbt werden soll kann in Aktien ETFs , es sei denn man will es vorher verschenken.

    :thumbup:

    Das würde ich rein von der objektiven Seite ebenso einschätzen - wobei ich aus dem "10 oder besser 15 Jahre" eher ein "15 oder besser 20 Jahre" machen würde. Was man aber als Petitesse ansehen könnte.

    Keine Petitesse wäre für mich aber dabei die subjektive Risikobereitschaft (Risikotoleranz), denn auch diese sollte (präziser muß) dann zur oben genannter Vorgehensweise passen. Was hilft es im Einzelfall, wenn jemand auf den Betrag X im langen Zeitraum Y sicher nicht zugreifen muß aber ein (längeres und kräftiges) Minus den Betrag X betreffend im Zeitraum Y subjektiv-emotional nicht verkraftet und/oder nicht aushält - angefangen von Angstmomenten am Tag über schlechtem Schlaf in der Nacht bis zu panischen Verkaufsaktionen noch dazu bei Niedrig- oder Tiefstkursen ... ?

    In dem Kontext:

    Zitat von Sovereign

    Könnte vom legendären Charlie Munger stammen:

    Wie lernst Du ein großartiger Investor zu sein ?

    Als Erstes mußt Du Deine eigener Art verstehen lernen. Jeder Mensch muß gegeben seines eigenen Grenznutzens handeln. Wenn Verluste dazu führen, daß Du Dich schrecklich fühlst - und Verluste (Anmerkung von mir: Nur temporäre in aller Regel) gehören einfach dazu - dann solltest Du konservativ handeln. Ich glaube nicht, daß es Strategien gibt, die für jeden passen. Sondern alle Strategien müssen individuell gewählt werden.

    Ein "großartiger Investor" muß man meines Erachtens gar nicht werden - es reicht schon ein ordentlicher oder guter Investor zu werden, der eine für sich individuell passende Vorgehensweise gefunden hat und die dann auch konsequent durchhält.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Mathematisch bedeutet der Unterschied zwischen 1,5 % und 3,5 %, dass ich rund 2 % weniger entnehme. Wenn ich netto 2 % p.a. weniger entnehme, hält ein Puffer von beispielsweise 10 % mehr als doppelt so lange und entsprechend kann der Aktienanteil höher sein. Das meinte ich damit (keine Ahnung was Du meinst, was ich meinen würde ;)).

    Ich schrieb ja, dass ich weiß, was/wie Du es gemeint hast. ;)
    Nur war Deine Aussage, dass die Aktienquote irgendwas mit der prozentualen Entnahmehöhe zu tun hat. Und das ist rein mathematisch nicht richtig.
    Auch ein Puffer von 10% des Gesamtvermögens hält bei einer Entnahme von 1,5% oder 3,5% nicht 'kürzer' (rein mathematisch betrachtet). ;)
    Ein Schuh wird erst daraus, wenn Du neben der prozentualen Entnahmerate eine konkrete Summe definierst, die als Entnahmebetrag tatsächlich zur Verfügung stehen soll.

    Zitat von monstermania

    Auch ein Puffer von 10% des Gesamtvermögens hält bei einer Entnahme von 1,5% oder 3,5% nicht 'kürzer' (rein mathematisch betrachtet).

    Bei nur prozentualer Entnahme reicht das Gesamtvermögen ewig, selbst bei TG, nur dass irgendwann die Entnahmen zu klein werden könnten.

    Zitat von monstermania

    Ein Schuh wird erst daraus, wenn Du neben der prozentualen Entnahmerate eine konkrete Summe definierst, die als Entnahmebetrag tatsächlich zur Verfügung stehen soll.

    Und das ist ja eine Grundlage bei der 4%-Entnahme-Regel bzw. der Trinity-Studie.
    Zu Anfang (einmalig) werden die 4% als Jahresbetrag festgelegt, dann gilt nur noch dieser Entnahmebetrag mit jährlicher Steigerung um die Inflation von 2%. (Vorteil: stabile Entnahmerate, aber Pleiterisiko)
    Wenn man jedes Jahr die 4% neu berechnet, dann hält es ewig. (Vorteil: kein Pleiterisiko, aber u.U. sehr starke Schwankungen der Entnahmerate)

    Zitat von Fred_

    Zu Anfang (einmalig) werden die 4% als Jahresbetrag festgelegt, dann gilt nur noch dieser Entnahmebetrag mit jährlicher Steigerung um die Inflation von 2%. (Vorteil: stabile Entnahmerate, aber Pleiterisiko)

    Eine kleine Ergänzung: Die originale Trinity-Studie geht von einer jährlichen Erhöhung um die reale Inflationsrate aus (also nicht fix 2%).
    Ich nutze in meinem eigenen Testszenario gern 2,5% Inflationsrate an (die langfristige Inflationsrate in Deutschland liegt so bei 2,6%). Praktisch kann man es ja eh erst wissen, wenn man nach dieser Regel eine Entnahme startet.:/

    Hier eine m.E. recht umfangreiche deutschsprachige Erklärung zur originalen Trinity-Studie (4%-Regel):

    Alles, Was Sie über Die Trinity-Studie Wissen Müssen - The Poor Swiss
    Erfahren Sie alles über die berühmte Trinity-Studie, den Ursprung der 4%-Regel, die die gesamte FIRE-Bewegung ins Rollen brachte.
    thepoorswiss.com

    Und hier eine aktualisierte Version mit einem längeren Betrachtungszeitraum (1871-2024):

    Aktualisierte Trinity-Studie Für 2025 - Mehr Entnahmequoten! - The Poor Swiss
    Aktualisierte Ergebnisse der Trinity-Studie für 2024, mit Daten von 1871 bis 2024. Finden Sie heraus, ob die 4 %-Regel noch gilt und welcher Abhebungssatz für…
    thepoorswiss.com
    Zitat von monstermania

    Eine kleine Ergänzung: Die originale Trinity-Studie geht von einer jährlichen Erhöhung um die reale Inflationsrate aus (also nicht fix 2%).
    Ich nutze in meinem eigenen Testszenario gern 2,5% Inflationsrate an (die langfristige Inflationsrate in Deutschland liegt so bei 2,6%). Praktisch kann man es ja eh erst wissen, wenn man nach dieser Regel eine Entnahme startet

    Welchen Rechner nutzt du dafür? Die meisten Online haben Inflation nicht berücksichtigt, deswegen ziehe ich die quasi direkt von der Verzinsung bzw Rendite ab, aber das erscheint mir nicht ganz Clean.

    Zitat von taunide

    Welchen Rechner nutzt du dafür? Die meisten Online haben Inflation nicht berücksichtigt, deswegen ziehe ich die quasi direkt von der Verzinsung bzw Rendite ab, aber das erscheint mir nicht ganz Clean.

    Ich habe mir eine Excel-Datei mit den historischen Renditedaten des MSCI ACWI IMI seit 1999 auf EUR-Basis gebaut. Dort spiele ich dann einen hypothetischen Entnahmezeitraum von 30 Jahren durch.


    Bei einem Start im Jahr 2000 wäre man mit 4% und 2,5% Inflationsausgleich 2018 gescheitert.
    Bei einem Start im Jahr 1999 hätte man 2024 nominal noch mehr Depotwert als zum Start 1999 gehabt. Sieht bisher auch ganz gut aus, dass es über die 30 Jahre funktioniert.
    Schon heftig zu sehen, dass nur ein Jahr früher/später solch extreme Auswirkungen auf die Entnahmedauer hat.
    Daher gilt es für mich jetzt noch herauszufinden ab welchem Kursverlust in einem Jahr keine Entnahme aus dem Depot erfolgt, sondern dann aus einem zusätzlichen Cashpuffer entnommen wird.

    PS: Steuern fallen natürlich auch noch an, sind aber in meiner Rechnung nicht berücksichtigt. Ich gehe einfach aktuell von 20% Steuern aus, die dann fällig werden.

    Noch eine Ergänzung:
    Ich teste aktuell auch noch eine andere Entnahmeformel unabhängig von der Inflationsrate. Wenn die Rendite im Depot im Vorjahr gleich oder größer 5%, dann wird der Entnahmebetrag pauschal um 5% gegenüber dem Vorjahr gesteigert. Ist die Rendite im Vorjahr kleiner 5%, dann sinkt der Entnahmebetrag gegenüber dem Vorjahr um 2,5%.
    Bis 2024 wäre die nominale Entnahme damit sogar höher als die nominale Entnahme aus dem obigem Beispiel. Und das sogar bei einem höherem Depotrestwert! :/
    Natürlich kommt es dann vor, dass der Entnahmebetrag in einzelnen Jahren gegenüber dem Vorjahr sinkt.

    Problem dabei: Wenn die Inflation dauerhaft hoch ist, erleidet mal dann doch einen realen Einkommensverlust. Irgendwas ist ja immer. ;)

    Zitat von monstermania

    Ich teste aktuell auch noch eine andere Entnahmeformel unabhängig von der Inflationsrate. Wenn die Rendite im Depot im Vorjahr gleich oder größer 5%, dann wird der Entnahmebetrag pauschal um 5% gegenüber dem Vorjahr gesteigert. Ist die Rendite im Vorjahr kleiner 5%, dann sinkt der Entnahmebetrag gegenüber dem Vorjahr um 2,5%.

    Vanguard Deutschland hatte diese oder eine sehr ähnliche Version vor einem halben Jahr vorgestellt, gefiel mir sehr gut:

    "Beispiel 3: Dynamischer ETF-Auszahlungsplan nach Vanguard-Modell

    Ausgangswert Depot: 400.000 €

    Initiale Entnahmerate: 5 % (20.000 € im ersten Jahr)

    Dynamik: Anpassung an realen Portfoliowert, mit

    Obergrenze: +5 %

    Untergrenze: –2,5 %

    Steigt das Portfolio im ersten Jahr z. B. um 8 % auf 432.000 €, beträgt die Entnahme im zweiten Jahr 21.600 €. Sinkt es auf 380.000 €, ergibt sich eine rechnerische Entnahme von 19.000 €. Fällt dieser Betrag unter die Untergrenze (–2,5 %), wird stattdessen der Mindestwert von 19.500 € entnommen.

    Fazit: Hohe Flexibilität, besserer Schutz bei schwankenden Märkten – ideal für eine langfristige Ruhestandsplanung."

    Zitat von Tomarcy

    Stell dir doch mal vor, der Markt in den USA geht heute und in den nächsten Wochen um 40 Prozent zurück und läuft 7 Jahre seitwärts. Dann kannst du so ein Szenario für die Zeit ausrechnen.

    Um im obigen Beispiel zu bleiben: 276K€ -40% = 165,6K verbleibender Depotwert.
    Rendite für die nächsten 7 Jahre 0%
    Dann kannst Du trotzdem noch locker für 6 weitere Jahre die Entnahme tätigen. Und es braucht ja 'nur' noch 5 Jahre (bis 2029) um die 30 Jahre voll zu machen. ;)

    Ja, genau das hatte ich auch gelesen und umgesetzt. Halt mit 4% initialer Entnahmerate. :)

    Genaugenommen sind die +5 % und -2,5 % nach Inflation.

    Ist übrigens die Methode auf die ich umgestiegen bin. Vielleicht kommt Ende diesen Jahres das erste mal die untere Begrenzung zur Wirkung. Ich habe aber mit 3 % initialer Entnahme angefangen, weil das ein Generationendepot ist. Wenn man mit einem niedrigen Wert startet kann es leicht zu ordentlichen "Gehaltssteigerungen" kommen.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Genaugenommen sind die +5 % und -2,5 % nach Inflation.

    Ich habe das Konzept von Vanguard gelesen und finde es sehr charmant. Aber von einem direkten Inflationsausglich habe ich beim dynamischen Vanguard ETF-Entnahmeplan nichts finden können?
    Ich gehe davon aus, dass Vanguard (zu Recht) davon ausgeht, dass die Aktienmärkte langfristig die Inflation ausgleichen und daher beim dynamischen Vanguard ETF-Entnahmeplan auf einen direkten Inflationsausgleich verzichtet wird.:/

    Beim 'klassischen' Entnahmeplan nach der 4%-Regel sieht Vanguard eine statische Inflationsanpassung vor.

    Leider ist das Paper nicht mehr online und ich kann auch nicht ausschließen, dass es unterschiedliche gibt. Dennoch bin ich sehr sicher, dass man bei meinem zuerst den Inflationsausgleich berechnet und anschließend 5 % nach oben und 2,5 % nach unten rechnet, was eine Art von Kanal ergibt.

    Dass am Ende die Wertsteigerung nach Abzug der Ausschüttung quasi für den Inflationsausgleich sorgt, ist sicherlich richtig.

    90 Prozent Aktien
    Ich habe gerade mal in meinem 'Entnahmeplanordner' mit meinen gesammelten Unterlagen geschaut.
    Du hast recht. Im PDF 'Nachhaltige Entnahmestrategien in volatilen Marktphasen' aus 2021 wird die Inflation im dynamischen Modell von Vanguard berücksichtigt.
    Unter: https://www.de.vanguard/private-anlege…auszahlungsplan
    findet sich davon nichts mehr und es wird nur allgemein auf Inflationseffekte hingewiesen.:/

    Ja die haben sowohl das deutsche als auch das englische Paper zu dem Leitplankenmodell vom Netz genommen. Ich kann noch ein Video anbieten, was die Methode ab ca. Minute 4:20 beschreibt.

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Mir persönlich wäre eine anfängliche Entnahme von 5 % bei langen Zeiträumen zu hoch. Da man damit ziemlich häufig gleich am oberen Rand der Leitplanken (Guide rail) landet.

    Die letzten Jahre hatte ich mit dem Modell immer Erhöhungen am oberen Limit. Ob das dieses Jahr so klug wäre in einem einzigen Jahr den kompletten Puffer aufzubrauchen bin ich am nachdenken. Das Modell ist sicher noch nicht perfekt. Aber es ist einfach und verhindert überbordende Ausgaben in schlechten Zeiten ohne starke Kürzungen bei der Entnahme zu erfahren.

    Was bei dem Modell auch unberücksichtigt bleibt ist die Ertragskraft der Märkte. Da gibt es durchaus ernstzunehmende Untersuchungen, dass dies einen negativen Einfluss auf zukünftige Renditen hat, wenn beispielsweise das Shiller KGV sehr hoch ist. Neu-Rentnern würde ich empfehlen bei hohen Werten eher bescheiden zu sein bei anfänglichen Entnahmeraten.

    Eine weitere gute Methode, nicht mit phantastischen Blasenwerten zu rechnen, ist als Ausgangsbasis vom Durchschnitt der letzten drei Jahre auszugehen, statt von einer Stichtagsbewertung.

    Zitat von Depotfee

    Ich habe die Webseite schon mal hier verlinkt, aber doppelt schadet sicher nicht. Ein sehr geniales Tool, das um die Variante "sofortiger Ruhestand" erweitert wurde. Ich verlinke direkt hin:

    https://predict-fi.com/de/docs/0-quickstart1

    Habe gestern Abend mal etwas damit herumgespeilt.
    Puh! Ist schon ganz schön mächtig und bietet sehr viele Stellschrauben.
    Wichtig für mich: Die Zahlen aus meiner kleinen Excel und dem Rechner sind recht stimmig. Der 'Worst-Case' für den Entnahmestart wäre im Jahr 2000 gewesen (MSCI World). Das sieht ja in meiner Excel auch so aus.
    Wenn man mit dem S&P 500 rechnet, kommt dabei 1929 als dümmster Zeitpunkt für den Start der Entnahmephase raus. ;)