Wärmepumpe vs Gasheizung

    Uiuiui, das ist ja schnell eskaliert und festgefahren... =O

    Bei diesem Thema sind die meisten (ich auch) doch ziemlich pointiert unterwegs. Evtl. liegt's ja daran, dass die rein finanzielle Frage "Rechnet sich Gas oder WP?" nicht zu beantworten ist, ohne implizit auch die Frage "Wie sollten/müssten die Marktbedingungen für unterschiedliche Energieträger aussehen?" zu beantworten.

    Und da sind wir dann bei grundlegenden, ideologischen Überzeugungen zur jeweils als wünschenswert erachteten Rolle des Staates/der Regierung bei Regulierung, Subventionierung, technischen Standards, Marktdesign usw. Von dort ist es dann auch nicht mehr weit zu pauschalen Maximal-Statements, persönlichen Herabwürdigungen und Rückzug in den Schmollwinkel...

    Also echt, das können wir doch alle besser, oder? :)

    Ich versuch's mal: Um unter gegebenen gesetzlichen Rahmenbedingungen (die man nicht mögen, aber einhalten muss) die finanziell relativ vorteilhafteste Wahl zwischen WP und Gas in einem (bewohnten, eigengenutzten) Bestandsgebäude zu treffen, ist m.E. wichtig:

    1. Realistisches Budget definieren: was kann/soll in die Immobilie fließen, was ist der Plan (mittelfristig verkaufen vs vererben?), was kann/will ich mir sonst noch leisten, ohne sich von evtl. mitzunehmenden Förderbeträgen blenden zu lassen - allein das engt die Wahlmöglichkeiten oft immens ein
    2. Wirklich unabhängige (also aus eigener Tasche bezahlte!) Beratung organisieren und Empfehlungen immer kritisch hinterfragen - z.B. sich bewusst machen, dass der wirklich effiziente Betrieb von WPs im Bestand gewissen Bedingungen unterliegt (z.B. Heizfläche, Dämmstandard, Belüftung)
    3. Realistisch sein, schrittweise vorgehen und versuchen, mit vertretbarem finanziellem Aufwand das Bestmögliche rauszuholen: bei veraltetem Dämmstandard z.B. zunächst Dämmung Dach/oberste Geschossdecke verbessern, dann evtl. Fenster neu (Bauphysik beachten), dann vllt. Fassadendämmung (ob die viel mehr bringt, hängt von Fassadenfläche und Wandaufbau ab), aber immer auch an Folgekosten denken (bei Maxi-Fassadendämmung z.B. Versetzen der Fenster nach außen und dann notwendiges "Anstückeln" der Bodenbeläge)
    4. Eventuelle zukünftige Upgrades mitdenken und vorbereiten: z.B. grob Standort für WP (selbst, wenn man sie noch nicht anschafft) identifizieren, dann Elektrik, Leerrohre/Kabelkanäle, Dachdurchdringungen) entsprechend vorbereiten bzw. für relativ kleines Geld schon jetzt verlegen lassen

    Soweit jedenfalls meine gestammelten Weisheiten zum Thema...

    Was fehlt noch auf der Liste? :/

    Energieträger Gas vs Strom ist die Frage. Erzeuge ich Strom auf dem Dach, lohnt sich eine Wärmepumpe. Gas auf dem Grundstück erzeugen, eher schwierig.

    Problem sind die hohen Anschaffungskosten einer Wärmepumpe vs günstig bei der Gasheizung.

    Ich glaube, die richtige Entscheidung kennen wir alles erst 15 Jahre nach der eigenen Entscheidung :/.

    Ich hab ne Wärmepumpe und brauche 3000 kwH zusätzlich Strom im Jahr (Wärmeenergie für 250 m2 und Strom für 4 Personen), ich bin ein Fan von der Wärmepumpe, aber die Investitionskosten waren horrend.

    Zitat von Achim Weiss

    Die Grünen wollten im letzten Jahr Wärmepumpen mit der Brechstange einführen. Die Absicht wurde frühzeitig signalisiert, längst bevor das Gesetz im Wortlaut vorlag oder gar verabschiedet wurde.

    Zitat von Trader42

    Das ist die Springer-Presse-Perspektive (man könnte es auch Propaganda nennen) auf die Geschehnisse und nicht wirklich das was passiert ist. Das Gebäudeenergiegesetz gab es schon vorher, ebenso wie die EU Verträge aus denen sich die 65% EEG Regel ableitet.

    Meinst Du mit "EU" die Körperschaft, die sich The Donald gegenüber gerade verpflichtet hat, ein Mehrfaches an fossilen Brennstoffen aus den USA zu beziehen (nämlich eine Menge, die ohne massiven Ausbau der dortigen Infrastruktur überhaupt nicht zu transportieren ist)?

    OK, dort gibt es viel Biomasse, vermutlich geht es dabei vorwiegend um Biogas.

    Zitat von Trader42

    Es gibt bestehende langfristige Lieferverträge mit diversen Ländern. Um überhaupt den Bedarf für eine Verdreifachung des Imports aus den USA zu schaffen, müssten wir diese Verträge brechen (was darauf hinausläuft, beides zu bezahlen).

    Kein Problem! Dafür kann man ja ein Sondervermögen schaffen.

    Zitat von Trader42

    Anzunehmen, dass wir komplett aufhören bspw. billiges Norwegisches Pipeline Gas zu nutzen und dafür teures US Gas über den Seeweg importieren, ist vollkommen unrealistisch.

    The Donald stellt sich das aber genau so vor!

    Zitat von Trader42

    Es gibt in den USA überhaupt keine Kapazitäten, um diese Mengen zu exportieren. Genauswenig gibt es hier Kapazitäten für den Import.

    Sondervermögen Flüssiggasterminalbau. Nachdem die USA diese Terminals ausschließlich für den Erdgasbedarf der EU bauen, könnte die EU diese Terminals gleich bezahlen. Schließlich hat Mexiko die Mauer, die die USA zur Abschottung dringend brauchte, auch bezahlt. Oder etwa nicht?

    Zitat von Trader42

    Die EU hat nicht einmal die Macht, so was zu entscheiden. Das ist erstmal ein privatwirtschaftliches Ding. Die EU kann Handelsabkommen schließen, aber nicht einfach Privatunternehmen vorschreiben, dass sie nun Menge X an US Öl/Gas importieren müssen.

    Mit einer passenden EU-Richtlinie läßt sich das leicht vorschreiben. Bisher wird vorgeschrieben, daß Neubauten Heizungsanlagen haben müssen, die zu 65% mit erneuerbaren Energien betrieben werden (also beispielsweise mit Kohlestrom, denn Strom ist ja per definitionem immer erneuerbar). Dann schreibt man halt vor, daß im Energiemix 30% oder so US-Biogas verwendet werden muß. Erdgas ist ja schließlich immer biologischen Ursprungs.

    Kein Problem. Reine Definitionssache.

    Zitat von DidiRich

    Erzeuge ich Strom auf dem Dach, lohnt sich eine Wärmepumpe.

    Kann man das wirklich so pauschal sagen? Mir scheint, dass sich Solarstrom und WP eher nicht so gut ergänzen: Im Winterhalbjahr braucht die WP potentiell den meisten (Zusatz-)Strom, während genau dann die Solarerträge i.d.R. mickrig sind. Im Sommerhalbjahr habe ich gegen Mittag die höchsten Solarerträge, wenn ich auf der Arbeit bin... :/ Oder aber ich muss mit einem (immer noch sehr teuren) Speicher arbeiten.

    Besser zu passen scheint mir die Kombi WP mit Solarthermie, oder? (Damit hat mein Nachbar prinzipiell gute Erfahrung gemacht, allerdings in seinem Fall auch mit verflixt hohen Wartungskosten.)

    Zitat von DidiRich

    Ich glaube, die richtige Entscheidung kennen wir alles erst 15 Jahre nach der eigenen Entscheidung :/ .

    :thumbup:

    Zitat von NotCroesus

    Kann man das wirklich so pauschal sagen? Mir scheint, dass sich Solarstrom und WP eher nicht so gut ergänzen: Im Winterhalbjahr braucht die WP potentiell den meisten (Zusatz-)Strom, während genau dann die Solarerträge i.d.R. mickrig sind.

    Jein. Natürlich wäre es besser, wenn die PV im Winter die besten Erträge hätte...aber Gas kann man zu Hause gar nicht erzeugen. Und auch mit normal dimensionierten Anlagen von 6-8kWp liefert die WP ein nettes Zubrot. Je geringer der Energiebedarf, desto höher ist auch der Anteil der PV. Nach 2 Wintern kann ich jedenfalls sagen, dass wir mit 6,5kWp und 10kWh Speicher (wobei der aus genannten Gründen in der Heizperiode selten voll wird) für Haushalt und Wärme auf rund 1000kWh Netzstrom pro Winter kommen. Sobald die Heizung aus ist, sind wir praktisch autark, das betrifft auch das Warmwasser von März bis Oktober. Und im Neubau bzw. sanierten Altbau ist das Warmwasser mittlerweile ein ziemlich relevanter Faktor für den gesamten Energieverbrauch. Warmwasser lässt sich auch super speichern und mit ganz wenig Aufwand habe ich unsere Warmwasserbereitung in die Zeit gelegt, in der die PV gute Erträge liefert.


    Pauschale Aussagen sind sicherlich schwierig, tendenziell werden die Bedingungen für die WP aber immer besser. Oft ist heute schon Parität bei den Betriebskosten erreicht, auch bei 20-25 Jahre alten Gebäuden mit Heizkörpern. Wohnt man in einer Gegend mit günstigem Wärmestrom, rentiert sich die WP bei fast allen Gebäuden. Wenn ab 2027 Heizungen in den Emissionshandel aufgenommen werden, wird es für Gas nochmal deutlich teurer. Die Investitionskosten sind nochmal eine andere Sache...hier wird gerne die Hand aufgehalten. Auf der anderen Seite ist es durchaus möglich, eine Wärmepumpe zu vergleichbaren Preisen oder mit geringem Aufschlag gegenüber einer neuen Gasheizung zu installieren.

    Wir standen auch bei der Planung unseres Neubaus vor 14 Jahren vor der Frage: Gas oder Wärmepumpe? Neubau, Dreifachverglasung, gute Dämmung mit hinterlüfteter Klinkerwand und Fußbodenheizung. Da eine Gasleitung in der Straße sehr weit entfernt lag und wir in einer Baulücke gebaut haben, wäre die Investition für die Gasleitung erheblich teurer geworden als die Wärmepumpe (damals noch ohne jegliche Subvention).Die Wärmepumpe steht an der Seite unseres Hauses, der Nachbar hat dort seine Garage. Sie stört niemanden. Ergänzt haben wir sie noch durch einen modernen Kaminofen, da die Fußbodenheizung bei starken schnellen Temperaturstürzen dann doch recht träge reagiert. Jahre später haben wir noch eine PV-Anlage mit einem Speicher angeschafft sowie eine Klimaanlage und sind recht zuversichtlich, dass sich die Anlage amortisieren wird, allerdings rechnerisch erst nach 18 Jahren. Die Anlage funktioniert zuverlässig, und wir sind sehr zufrieden damit. Aber das trifft natürlich bei unseren Gegebenheiten zu. Unter anderen Bedingungen mag es ganz anders aussehen.

    Zitat von LebenimSueden

    Natürlich wäre es besser, wenn die PV im Winter die besten Erträge hätte...aber Gas kann man zu Hause gar nicht erzeugen. Und auch mit normal dimensionierten Anlagen von 6-8kWp liefert die WP ein nettes Zubrot. Je geringer der Energiebedarf, desto höher ist auch der Anteil der PV. Nach 2 Wintern kann ich jedenfalls sagen, dass wir mit 6,5kWp und 10kWh Speicher (wobei der aus genannten Gründen in der Heizperiode selten voll wird) für Haushalt und Wärme auf rund 1000kWh Netzstrom pro Winter kommen. Sobald die Heizung aus ist, sind wir praktisch autark, das betrifft auch das Warmwasser von März bis Oktober. Und im Neubau bzw. sanierten Altbau ist das Warmwasser mittlerweile ein ziemlich relevanter Faktor für den gesamten Energieverbrauch. Warmwasser lässt sich auch super speichern und mit ganz wenig Aufwand habe ich unsere Warmwasserbereitung in die Zeit gelegt, in der die PV gute Erträge liefert.

    Was Du schreibst, ist ja alles richtig. Du schreibst nicht, daß die Anlagen mit der Erfahrung und mit der Stückzahl billiger werden und vermutlich auch stabiler. Am Anfang ist es Neuland, jede Anlage ein Einzelstück. Mit der Etablierung der Technik wird das Standard, auch von den Komponenten her. Am Anfang spielen die Komponenten einer kombinierten Anlage nicht gut zusammen, nach der Etablierung spielt jeder Speicher mit jeder Steuerung zusammen oder so.

    Ich bin nicht hinreichend am Markt, kenne somit die Amortisationszeiten nicht (wenn sich ein Teil überhaupt amortisiert, war zu Anfang bei Speichern nicht der Fall). Von der Tendenz wird das aber kommen.

    Fragt sich halt, ob man heute eine solche Anlage kauft (wenn man die Wahl hat) oder halt erst in z.B. 5 Jahren.

    Der Gaspreis hat sich in der Folge des Ukrainekriegs mehr als verdoppelt. Zumindest bei mir ist der Betrag dennoch überschaubar (und mein Verbrauch ist nicht eben gering). Die Regierung kann den CO2-Preis nicht beliebig schnell und nicht beliebig hochlaufen lassen, sie will schließlich am Ruder bleiben und keine absolute AfD-Mehrheit provozieren. Meines Erachtens wird da der Teufel an die Wand gemalt.

    Zitat von No worries

    Jahre später haben wir noch eine PV-Anlage mit einem Speicher angeschafft sowie eine Klimaanlage und sind recht zuversichtlich, dass sich die Anlage amortisieren wird, allerdings rechnerisch erst nach 18 Jahren.

    Das wäre mir zu lang. 18 Jahre dürfte nahe der durchschnittlichen Lebensdauer einer solchen Anlage sein (wenn nicht schon drüber).

    Zitat von Achim Weiss

    Das wäre mir zu lang. 18 Jahre dürfte nahe der durchschnittlichen Lebensdauer einer solchen Anlage sein (wenn nicht schon drüber).


    Die 18 jährige Armortisationszeit bezog sich jetzt rein auf die PV. Ursache ist wahrscheinlich die Größe der Anlage mit 22,4 kWp und der große Speicher mit 20 kWp. Und der Kaufzeitpunkt, als Anlagen und vor allem Monteure knapp und die Kaufpreise entsprechend hoch waren 2022. Die Anlage hat eine Garantie über 80% ihrer Produktionsleistung für 20 Jahre. Die Lebensdauer wird mit 25 Jahren durchschnittlich angegeben. Das einzige, was vermutlich mittendrin ausgetauscht werden muss, ist der Wechselrichter. Wir sind zufrieden. Die Anlage läuft zuverlässig, ist schwarzstartfähig mit Notaggregat. Unsere Energiekosten betragen trotz unseres hohen Verbrauchs con 10.000 kWh jährlich 51 € pro Monat.

    Zitat von Achim Weiss

    Kein Problem! Dafür kann man ja ein Sondervermögen schaffen.

    Zitat von Achim Weiss

    Sondervermögen Flüssiggasterminalbau.

    Ich geh hier mal von Polemik aus... Oder hältst du das wirklich für eine realistische Option? Gemeinsame EU Schulden für LNG Terminals und Gasimporte die niemand braucht? Ich glaube nicht, dass das durchsetzbar wäre.

    Stand jetzt geh ich davon aus, dass es keinen "Deal" dieser Art gibt. Man hat dem orangenen Clown gesagt was er hören will, aber das war's auch. Das wird keinen Weg in rechtsverbindliche Verträge finden.

    Zitat von Achim Weiss

    daß Neubauten Heizungsanlagen haben müssen, die zu 65% mit erneuerbaren Energien betrieben werden (also beispielsweise mit Kohlestrom, denn Strom ist ja per definitionem immer erneuerbar).

    Wo nimmst du das eigentlich her (also ernst gemeinte Frage)? Nach meinem Verständnis geht es darum, dass die Heizungen die Möglichkeit bieten müssen zumindest mit 65% EEG betrieben zu werden. Das macht Strom nicht automatisch sauber und davon geht (meines Wissens) auch niemand einfach aus. An welcher Stelle wird das denn behauptet ?

    Allerdings lässt sich eine Gasheizung eben nicht auf 65% EEG umrüsten... Jedenfalls nicht zu irgendwie vertretbaren Kosten. Über 65% EEG im Stromnetz ist hingegen ein absolut realistisches Ziel.

    Zitat von NotCroesus

    Besser zu passen scheint mir die Kombi WP mit Solarthermie, oder? (Damit hat mein Nachbar prinzipiell gute Erfahrung gemacht, allerdings in seinem Fall auch mit verflixt hohen Wartungskosten.)

    Bei der Kombi muss man sich das gut überlegen und sich vom Fachmann beraten lassen. Die Solarthermie macht ja auch nur aus Sonne direkt Wärmeenergie ... aber im Gegensatz zur Photovoltaik bekommt Du wender eine (lächerliche) Einspeisevergütung, noch kannst Du damit den Strom aus der Steckdose ersetzen.

    Daher ist für die meisten wohl die Kombi WP + PV mit Sepicher sinniger.

    Hallo,

    noch einmal auf den Beitrag #21 von NotCroesus zurück. Wenn ich im Sinne von Finanztip die schlichte Kostenminimierung betrachte, habe ich auf der einen Seite die Ungewissheit bei Kosten und Verfügbarkeit von Strom und Gas und auf der anderen Seite die deutlich höheren Investitionskosten einer WP. Damit hängt die Entscheidung m.E. wesentlich von meiner geplante Restnutzungsdauer der Immobilie ab.

    Bei einem Neubau oder grundlegender Modernisierung und geplanter Nutzungsdauer größer 30 oder 40 Jahre relativieren sich die Investitionskosten und ein paar Vorteile der WP kommen deutlicher zum Tragen, z.B. Nutzung zur Kühlung, teilweise Eigenversorgung mit Primärenergie durch PV.

    Bei einer reinen Ersatzinvestition einer nicht mehr reparierbaren Gasheizung und Restnutzungsdauer von 10 oder 15 Jahren dominieren die Investitionskosten die Entscheidung, d.h. die Gasheizung hat deutliche Vorteile.

    Um einmal gleich den Einwand des höheren Verkaufspreises mit WP zu diskutieren. Es gibt drei wesentliche Faktoren für den Verkaufspreis einer Immobilie: 1. Lage 2. Lage 3. Lage (alter Maklerwitz). Falls ich für das Objekt einen Käufer finde, der so wie das Haus dasteht, einziehen möchte, bezahlt der vielleicht für eine gebrauchte WP 10k mehr. Es kann aber genauso sein, der Käufer will alles umbauen, da ist ihm die bestehende Heizung vollkommen egal. Bei relativ kurzer Restnutzungsdauer ist m.E. ein eventuell möglicher höherer Verkaufspreis mit WP kein Argument bei der Abwägung meiner Investitionsentscheidung.

    Soweit meine hoffentlich ideologiefreien Überlegungen.

    Gruß Pumphut

    Zitat von Pumphut

    Bei einer reinen Ersatzinvestition einer nicht mehr reparierbaren Gasheizung und Restnutzungsdauer von 10 oder 15 Jahren dominieren die Investitionskosten die Entscheidung, d.h. die Gasheizung hat deutliche Vorteile.

    Wobei sich die Restnutzungsdauer für die Heizung auch übersetzen lässt in die Restlebenserwartung der zu beheizenden Hausbewohner – ist von Pumphut wohl auch so "mitgemeint". Bei einem Paar Mitte bis Ende 70 mag da die subjektiv rationale Entscheidung anders ausfallen als wenn man 40 Jahre jünger ist.

    Andere Kriterien wie z. B. vorhandene freie Mittel, Vertrauensgrad in die Förderzusagen, Dauer der Umbaumaßnahmen, Dreck, Staub und Lärm kostenlos obendrein, mögen auch noch eine Rolle spielen, aber der wesentliche Aspekt steht wohl im Absatz 1.

    "Unhappy Wife - Unhappy Life!" Roger Murgatroyd, 1977

    Zitat von Achim Weiss

    28 MWh/ 3,5 MWh = 8. Eine Arbeitszahl von 8 ist ein exzellentes Ergebnis für eine Wärmepumpe. Eine Jahresarbeitszahl von 4 gilt sonst allgemein schon als gut. Ist eine JAZ von 8 physikalisch überhaupt möglich?

    Geht man mal davon aus, dass die Wärmepumpe mit sehr optimistischen 10 °C am Verdamfer und 40 ° C am Verflüssiger arbeitet, dann wäre das physikalisch theoretisch Mögliche eine JAZ (Carnot Wirkungsgad) von 9,1. Eine 8 bedeutet dann einen Wirkungsgrad der Wärmepumpe von 87%... Ich behaupte 87% ist nicht erreichbar und würde sagen, dass da irgendein Fehler in der Betrachtung vorliegt.

    Newb du machst hier einen Denkfehler.

    Die JAZ beschreibt den Durchschnitt über das ganze Jahr. Von minus 10c im Winter bis höchst Temperaturen in Sommer.

    Ein jaz von 3.5 bis 4.5 ist erzielbar mit Luft Wasser geräten, bei sole was aber deutlich teurer ist, liegt man bei 4 bis 5.

    Alles darüber bei der jaz ist eigentlich nicht erreichbar in Deutschland.


    Bevor man eine wärme pumpe einbaut empfiehlt es sich den aktuellen heizbedarf anzuschauen.

    Das fängt bei der Vorlauf Temperatur an, man kann diese ja auf 45c (mehr sollte es für Wärmepumpen nicht sein ausgründen der effizenz) schon heute absenken.


    Reicht diese im Winter nicht aus um einen Raum zu beziehen, sollte man sich die Heizkörper anschauen, es gibt verschiedene Möglichkeiten diese zu optimieren durch einen entpsrechenden Austausch, das senkt dann auch mit der bestands Heizung die Kosten deutlich.

    Nieder Temperatur Heizkörper sind hier das Mittel der Wahl, kann man die herzfläche nicht vergrößern, bieten sich auch Heizkörper an die Zusätzliche Lüfter verwenden.


    Zusätzliche Maßnahmen außer einer dämmung des Daches oder Dachbodens, wenn nicht sowieso schon geschehen sind da bei den aller meisten bauten, auch im Altbau, nicht nötig.

    Zitat von Newb

    Geht man mal davon aus, dass die Wärmepumpe mit sehr optimistischen 10 °C am Verdamfer und 40 ° C am Verflüssiger arbeitet, dann wäre das physikalisch theoretisch Mögliche eine JAZ (Carnot Wirkungsgad) von 9,1. Eine 8 bedeutet dann einen Wirkungsgrad der Wärmepumpe von 87%... Ich behaupte 87% ist nicht erreichbar und würde sagen, dass da irgendein Fehler in der Betrachtung vorliegt.

    Achim Weiss unterstellt in seiner Berechnung, dass eine alte Gasheizanlage mit nichtoptimierten Einstellungen die gleiche Effizienz hat wie eine moderne Wärmepumpenanlage mit optimierten Einstellungen.

    Die JAZ unserer Anlage liegt bei 4,6 (inkl. Warmwasser).

    Hallo Alexis,

    Zitat von Alexis

    Wobei sich die Restnutzungsdauer für die Heizung auch übersetzen lässt in die Restlebenserwartung der zu beheizenden Hausbewohner – ist von Pumphut wohl auch so "mitgemeint".

    Ganz präzise meinte ich die Restnutzungsdauer des Hauses durch die aktuellen Bewohner. Es muss ja nicht unbedingt die Restlebenserwartung sein. Aber ja, von der verbleibenden Restlebenszeit ein Jahr oder einen Monat auf einer Baustelle leben, ist auch ein Kriterium. Aber ich wollte den Vergleich bewusst rein auf die Investitionskosten und den Nutzen daraus beschränken.

    Gruß Pumphut