Staatlich legaler Betrug am Steuervolk
Arg dick aufgetragen…
Thesaurierer oder Ausschütter?
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Applejack -
14. August 2025 um 14:25 -
Unerledigt
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Du unterliegst dem üblichen Denkfehler (den ich übrigens selbst im Kopf hatte). Es kommt immer sehr auf die Parameter an, namentlich auf die Ausschüttungsquote, die Wertentwicklung und den Basiszins.
.....
Laßt Zahlen sprechen!
Depotwert am Jahresanfang 2024 100.000 €, am Jahresende 120.000 €.
Vorabpauschale 2,29%*70%=1,603% oder 1600 €.
Ausschüttung 1,7% oder 1700 €.
Teilverkauf 1700 €, davon 850 € Gewinn.
Der Eigentümer des Thesaurierers versteuert 1600 € + 850 € = 2.450 €
Der Eigentümer des Ausschütters versteuert 1700 €.Erstmal danke Achim, da ich den üblichen Denkfehler auch bis vorhin gemacht habe. Jetzt raucht mein Kopf etwas ;). Ich habe aber noch eine Verständnisfrage zu Deinem Rechenbeispiel. Müsste der Eigentümer des Thesaurierers nicht bereits gezahlte Steuern auf die Vorabpauschale wieder gutgeschrieben bekommen? Also für die 850€ Gewinn hat er ja über diverse Jahre bereits jährlich die VAP gezahlt, so dass die Steuerlast deutlich reduziert sein sollte.
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Eigentlich eine sehr gute Idee. Dann kann man später je nach Situation überlegen, was man tut.
Es spricht zumindest nicht allzu viel dagegen einfach beide Varianten zu nehmen.
Am Anfang, wenn man keine anderen Anlagen hat, sind die Auszahlungen ja auch eine ganze Weile ohnehin steuerfrei. Und später ist das weil es ja geteilt angelegt wird, auch nicht so viel.
für mich stellt sich die Frage entweder oder gar nicht erst, einfach Teilen, und beides nehmen. -
Müsste der Eigentümer des Thesaurierers nicht bereits gezahlte Steuern auf die Vorabpauschale wieder gutgeschrieben bekommen?
In diesem Rechenbeispiel sind die gezahlten Steuern auf die Vorabpauschale bereits bei der Gewinnermittlung berücksichtigt.
So machen es die Banken und so wird es auch gerechnet.
Ein Beispiel mit einer Einmalzahlung:
Der Kaufpreis eines Anteils am ETF ist genau 100 Euro. Wird nun die Vorabpauschale versteuert, steigt bei der Bank der Einstandskurs fiktiv auf 101,6 Euro.
Viele Jahre später in der Entnahmephase kostet ein Anteil 170 Euro. Der fiktive Einstandskurs sei jetzt 120 Euro.Beim Verkauf von 10 Stück müssen dann 500 Euro versteuert werden.
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Vergiss die Vorabpauschale nicht.
Hab ich nicht vergessen. Bei 30 Jahren die Rechnerei aber einfach zu kompliziert. Klar ist aber, dass der Steuerstundungseffekt durch die geringere Steuer auf die VAP den Thesaurierer über diese Zeit deutlich in Vorteil gegenüber dem Ausschütter bringt. Ein mehr an gezahlten Steuern erwirtschaftet eben keine Rendite mehr. Und in grob der Hälfte der Jahre dürfte die Steuer auf die VAP geringer sein als die Steuer auf die Ausschüttung.
Der Ausschütter ist nur in einem Fall im Vorteil: wenn sich die Steuer in der Zwischenzeit deutlich erhöht und so den Zinseszinseffekt übertrifft. Wenn wir gleichbleibendes Steuerrecht annehmen, ist Steuerstundung immer im Vorteil, da eben mehr Geld länger Rendite erwirtschaften kann.
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Wenn ich beim Thesaurierer selbst einige Tausend entnehme zahle ich ja keine Vorabpauschale, da ich dann ja durch die eigene Entnahme genug versteuere, oder?
Oder. Just das ist ja ein Knackpunkt. Was Du da vermutest, ist halt nicht richtig.
Ohnehin zahlt man keine Vorabpauschale, sondern allenfalls die Steuer darauf.
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Also beispielhaft, ich möchte im Jahr 30k von meinem Depot haben zum Leben:
Thesaurierer:
- 30k Entnahme wird versteuert
- Vorabsteuerpauschale auf BestandAusschütter:
- Dividende (vielleicht die Hälfte), die versteuert wird
- Entnahme (vielleicht 15k), die versteuert wird
- eher keine Vorabpauschale, kann aber doch ein wenig seinKommt das so hin?
Ich hatte diesen Fall (Ausschüttung plus zusätzlich Entnahme) ganz bewußt weggelassen, weil bereits der einfachere Fall (nämlich klares Entweder-Oder) für viele Leute zu schwierig ist. Schon in diesem einfachen Fall bereits kommt es sehr auf die Parameter an, ob Entnahme aus dem Thesaurierer oder Ausschüttung steuerlich günstiger ist.
Das gilt umso mehr für einen Fall, bei dem Teilverkauf einer Kombination von Ausschüttung und Teilverkauf gegenübergestellt wird.
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Ohnehin zahlt man keine Vorabpauschale, sondern allenfalls die Steuer darauf.
...und es geht dann um den Steuerstundungseffekt. Also die ,,entgangene Rendite" der früher entrichteten Steuer bis zum Verkauf. Nein, eigentlich geht es um den Unterschied des Steuerstundungseffekts zwischen Thesaurierer und Ausschütter.
Sind das nicht lächerlich kleine Beträge?
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Sind das nicht lächerlich kleine Beträge?
In den meisten Jahren ja. Es gibt aber auch Jahre, wo der Unterschied größer sein kann.
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In den meisten Jahren ja. Es gibt aber auch Jahre, wo der Unterschied größer sein kann.
Ich meine auf ein ganzes Anlegerleben bezogen und in Relation zum Vermögen. Mich hat das auch schon früher gewundert, als es noch keine Vorabpauschale gab und der Thesaurierer klar vorne lag (und vehement als steuerlich besser verteidigt wurde). Aber rechnet das mal aus.
1,5% Ausschüttungen p.a. Bei 100.000 Euro sind das 1500 Euro. 70% Teilfreistellung. Also zahlt man ca. 280 Euro Steuern. Und darauf dann die Steuerstundung. Also 17 Euro. Bei einer Million dann 170 Euro. Das sind 0,017% aufs Vermögen. Und das war zu Zeiten in denen Thesaurierer klar vorne lagen. Heute ist das sehr eng. Muss man wirklich bei einem Millionen-Vermögen wegen 50 Euro Plus oder Minus im Jahr so genau rechnen und diskutieren?
Sowas geht doch im Rauschen der Kurse/Spread usw. unter. Eine kleine Änderung in der Steuergesetzgebung und 30 Jahre vepuffen praktisch über Nacht....Die meisten Anleger haben ohnehin keine Wahl, weil sie über Jahrzehnte den Thesaurierer angespart haben. Klar, wer jetzt ein Erbe bekommt, kann ja den Ausschütter nehmen und stellt sich dann wahrscheinlich (minimal!) steuerlich besser. Aber ich würde mir da jetzt keinen Kopf darüber machen. Ich denke da gibt es andere Stellschrauben, die wichtiger sind.
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Ohnehin zahlt man keine Vorabpauschale, sondern allenfalls die Steuer darauf.
...und es geht dann um den Steuerstundungseffekt.
Zunächst einmal geht es um die Klarheit der Begriffe.
Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn. Die bezahlt man nicht, die bekommt man (zumindest virtuell) und hat sie zu versteuern.
Es stört eine sachliche Betrachtung, wenn jemand einen Gewinn (bzw. einen Wertzuwachs) mit der darauf zu zahlenden Steuer gleichsetzt.
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Laßt Zahlen sprechen!
Depotwert am Jahresanfang 2024 100.000 €, am Jahresende 120.000 €.
Vorabpauschale 2,29%*70%=1,603% oder 1600 €.
Ausschüttung 1,7% oder 1700 €.
Teilverkauf 1700 €, davon 850 € Gewinn.
Der Eigentümer des Thesaurierers versteuert 1600 € + 850 € = 2.450 €
Der Eigentümer des Ausschütters versteuert 1700 €.Der maßgebliche Basiszins für 2025 liegt bei 2,53% * 70% = 1,771 %
Ausschüttung (beim FTSE AW) nehmen wir mal die 1,7% wie oben.
Warum hier ein Teilverkauf mit angenommenem Gewinn von 850 € unterstellt wird, erschliesst sich mir nicht. Darauf geh ich aber später nochmal ein.
Der Thesaurierer hat durch die VAP einen Kapitalertrag von 2.125,20 €, von dem nur 70% steuerpflichtig sind: 1.487,84 €. Darauf entfällt ohne Kirchensteuer eine Steuer von 392,36 €. Bei Ausnutzung des Sparerpauschbetrages nur 128,66 €.
Beim Ausschütter wird durch die Ausschüttung bereits ein Kapitalertrag von 2.040 € übers Jahr versteuert (1,7% Ausschüttungsrendite von 120k, wobei diese Rechnung so gesehen auch bissel problematisch ist, weil es Ausschüttungsrendite pro Anteil ist und der Kurs übers Jahr hinweg schwankt, aber das ist ein nicht zu beeinflussender Faktor, der mathematisch auch schwer im Forum abzubilden ist).
Von diesen 2040 € sind nur 70% steuerpflichtig: 1.428 €. Das entspricht einer Steuer von 376,64 €.
Mit Sparerpauschbetrag von 1000€ sind es nur 112,89 €. Die VAP auf den übersteigenden Anteil käme noch oben drauf (2.040 € erst versteuert, VAP Ertrag 2.125,20 €): 59,64 € (Ertrag nach Teilfreistellung). Steuer hierauf: 15,73 €. Endergebnis also quasi identisch.
Wenn man beim Thesaurierer die anfallende Steuer nicht aus laufenden Mitteln bestreiten will, müsste man im worst case (Voll zu versteuern) Anteile im Wert von 495 € verkaufen. Das kann man am Jahresende machen oder zu Beginn des Folgejahres. Man kann auch einfach 392,36 € aus eigenen Mitteln bestreiten. Da könnte man jetzt argumentieren, dass der Ausschütter da im Vorteil ist. Das ist aber ein Denkfehler. Der Ausschütter bekommt ja schon die Nettobeträge ausgeschüttet. Wenn man also direkt reinvestiert, ist das Endergebnis neutral, da die Dividenden effektiven Teilverkäufen entsprechen.
Abweichungen entstehen hauptsächlich durch die Variabilität des maßgeblichen Zinssatzes und bei Jahren mit negativer Performance. Beim Thesaurierer käme man nie auf die Idee Anteile mit Verlust zu verkaufen, beim Ausschütter hat man keine Wahl. Je höher die Ausschüttungsrendite ist, desto schädlicher ist der Effekt. In Zeiten von niedrigem Basiszinssatz oder gar keinem ist auch ein Effekt da, aber den halte ich für überschaubar.
Der Thesaurierer hat auch in der Entnahmephase Nachteile. Viele sind hier schon mit der Vorabpauschale überfordert, aber wollen dann ihren effektiven Entnahmesatz von 4 % vernünftig berechnen (inkl. Vorabpauschale und wechselnder Rendite).
Das Hauptproblem liegt meines Erachtens in diesem Vergleich (Welt ETF Ausschütter gegen Thesaurierer) aber eher im Anleger. Es ist schlicht und ergreifend weltfremd anzunehmen, dass jede einzelne Ausschüttung direkt, zeitnah und kostenneutral wieder angelegt wird. Einige Broker bieten diesen Automatismus, aber nicht alle. Und man muss es erst mal wissen und es dann auch einrichten.
Allzu oft wird die Dividende mental als "Zusatzgeld" eingestuft und dann verkonsumiert. Und genau da liegt meines Erachtens die größte Gefahr.
Aber das sind alles Luxusprobleme. Wer hin und wieder die Ausschüttungsdividende benötigt, um "dran zu bleiben", soll es machen, wenn die Alternative gar nicht oder deutlich weniger zu investieren lauten würde. Rein mathematisch hat der Thesaurierer da einen (leichten) Vorteil. Finanztip hat dazu ein Video gemacht. Der Vorteil ist insgesamt überschaubar. Wenn ein ETF mit hoher Ausschüttung gewählt wird, kommen andere Aspekte hinzu (niedrigere Gesamtrendite des ETF allgemein und höhere Steuerlast durch hohen Anteil der Ausschüttung und doppelt schmerzhaft, wenn der ETF im Minus ist aufs Jahr gesehen).
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Der maßgebliche Basiszins für 2025 liegt bei 2,53% * 70% = 1,771 %
... ob dieser für 2025 überhaupt zum Tragen kommt, wissen wir am 31.12. dieses Jahres. Stand heute weist mein Depot eine schwarze Null auf nach mehreren Monaten roter Zahlen. Eben drum habe ich in meinem Zahlenbeispiel ja das Vorjahr als Basis genommen. Von dem wissen wir, daß es mit einem Börsengewinn geendet hat.
Ausschüttung ... nehmen wir mal die 1,7% wie oben.
... und verkomplizieren die Situation, laufen also in eine Kalkulation, deren Unübersehbarkeit ich bewußt vermeiden wollte.
Warum hier ein Teilverkauf mit angenommenem Gewinn von 850 € unterstellt wird, erschließt sich mir nicht. Darauf geh ich aber später nochmal ein.
Das tust Du zwar nicht, Du gehst später nicht nochmal darauf ein, aber ich will Dir die Antwort trotzdem geben: Man braucht diese Angabe für die Kalkulation, also habe ich dafür eine Annahme getroffen. Man hätte auch einen anderen Wert wählen können, das hätte die Kalkulation etwas verschoben.
Der Thesaurierer hat durch die VAP einen Kapitalertrag von 2.125,20 €, von dem nur 70% steuerpflichtig sind: 1.487,84 €. Darauf entfällt ohne Kirchensteuer eine Steuer von 392,36 €. Bei Ausnutzung des Sparerpauschbetrages nur 128,66 €.
Beim Ausschütter wird durch die Ausschüttung bereits ein Kapitalertrag von 2.040 € [erzielt]
Von diesen 2040 € sind nur 70% steuerpflichtig: 1.428 €. Das entspricht einer Steuer von 376,64 €.
Mit Sparerpauschbetrag von 1000€ sind es nur 112,89 €. Die VAP auf den übersteigenden Anteil käme noch oben drauf (2.040 € erst versteuert, VAP Ertrag 2.125,20 €): 59,64 € (Ertrag nach Teilfreistellung). Steuer hierauf: 15,73 €. Endergebnis also quasi identisch.
Das ist eine großartige Erkenntnis!
Das Endergebnis ist übrigens in diesem Fall nicht nur quasi identisch, sondern tatsächlich faktisch identisch. Die Ausschüttungen werden bekanntlich gegen die Vorabpauschale gerechnet. Wenn sie mehr sind als die Vorabpauschale, ist mit der Steuer auf die Ausschüttungen die Steuer auf die Vorabpauschale überzahlt. Wenn die Summe der Ausschüttungen aber geringer ist als die Vorabpauschale, muß der Eigentümer des Ausschütters aufzahlen.
Wenn man beim Thesaurierer die anfallende Steuer nicht aus laufenden Mitteln bestreiten will, müsste man im worst case (voll zu versteuern) Anteile im Wert von 495 € verkaufen.
Den Wert kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wie kommst Du darauf?
Man kann auch einfach 392,36 € aus eigenen Mitteln bestreiten.
Oder vielleicht auch nur 128,67 €, denn da gibt es ja noch - wie Du oben richtig schreibst - den Sparerpauschbetrag für unseren als ledig angenommenen Anleger.
Da könnte man jetzt argumentieren, dass der Ausschütter da im Vorteil ist. Das ist aber ein Denkfehler. Der Ausschütter bekommt ja schon die Nettobeträge ausgeschüttet. Wenn man also direkt reinvestiert, ist das Endergebnis neutral, da die Dividenden effektiven Teilverkäufen entsprechen.
Du hast das Setting so gewählt, daß die Summe der Ausschüttungen unter der Vorabpauschale liegt, somit auch der Eigentümer des Ausschütters noch Steuer aus eigener Tasche für die restliche Vorabpauschale draufzulegen hat. Woher bekommt er dieses Geld in Deinem Szenario?
Abweichungen entstehen hauptsächlich durch die Variabilität des maßgeblichen Zinssatzes und bei Jahren mit negativer Performance.
Wie wahr!
Beim Thesaurierer käme man nie auf die Idee, Anteile mit Verlust zu verkaufen, beim Ausschütter hat man keine Wahl. Je höher die Ausschüttungsrendite ist, desto schädlicher ist der Effekt. In Zeiten von niedrigem Basiszinssatz oder gar keinem ist auch ein Effekt da, aber den halte ich für überschaubar.
All das kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte man bei einem Thesaurierer nicht auf die Idee kommen, Anteile mit Verlust zu verkaufen? Ich kann sehr wohl ein Szenario konstruieren, bei dem man das muß. Und warum sollte der Anlager mit dem Ausschütter keine Wahl haben?
Irgendwie ist mir nicht klar, was Du mir (oder uns) mit Deinem langen Artikel überhaupt mitteilen wolltest.
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Ich bin vom Status Quo ausgegangen. Die VAP für 2024 ist bereits in trockenen Tüchern. Der Basiszins für die Berechnung der VAP 2025 liegt bei 2,53%. Dabei geht es auch nicht um dein persönliches Depot und wie das performt, sondern um einen sinnvollen Vergleich mit Thesaurierer und Ausschüttern.
Die Ausschüttungsrendite des FTSE AW beträgt auf Sicht der letzten 12 Monate 1,68%. Deswegen habe ich deine 1,7% übernommen (die du selbst in den Ring geworfen hast), um nicht über unsinnige 0,02 % Abweichung zu kreisen. Mit Verkomplizierung hat das nichts zu tun, sondern die Berechnung anhand aktueller Zahlen. Auch wenn mich dein Hinweis auf Verkomplizierung immer noch rätselnd zurück lässt, weil die 1,7% von dir kamen und von mir übernommen wurden.
Ein Setting habe ich auch nicht gewählt, sondern die aktuell belastbaren Zahlen verwendet. Dass das eine Momentaufnahme ist, ist völlig klar. Wenn die Steuerbelastung durch die VAP steigt, steigt sie auch für den Ausschütter. Sinkt sie, profitiert der Thesaurierer, ist die Jahresperformance negativ, schaut der Ausschütter in die Röhre.
Die These "beim Thesaurierer käme man nie auf die Idee im Minus zu verkaufen" dürfte für 99% der Anleger die Standardausgangslage sein, da der ETF zum langfristigen Vermögensaufbau und der Altersvorsorge dient. Da ist ein Verkauf im minus äußerst kontraproduktiv. Dass dies in wenigen Ausnahmefällen erforderlich sein kann, will ich nicht abstreiten. Für den durchschnittlichen Anleger ist das ein no-go. Beim Thesaurierer hat man wenigstens die Wahl.
Zitat von Achim WeissIrgendwie ist mir nicht klar, was Du mir (oder uns) mit Deinem langen Artikel überhaupt mitteilen wolltest.
Dass der Thesaurierer effizienter ist, als der Ausschütter. Die downside des Ausschütters steigt in volatilen Marktphasen und skaliert mit der Höhe der Ausschüttungsrendite. In jedem Fall findet eine Besteuerung zu einem früheren Zeitpunkt statt und manchmal findet eine Besteuerung sogar statt, wenn sie beim Thesaurierer nicht stattfindet.
In erster Linie fand ich dein Ausgangsszenario mit den 1.700 € Teilverkauf für falsch, weil es ein völlig unnötig verzerrtes Bild von der tatsächlichen Steuerbelastung zeichnet, ohne dass du sinnvoll erklärst, warum die 1.700 € Teilverkauf überhaupt gemacht werden.
Meine Berechnung zu den 495€ Anteilsverkauf war fehlerhaft. Hatte die Entnahme zzgl. darauf anfallende Steuer berechnet: 1,26375 fache der Steuerbelastung durch die VAP. Richtig wäre aber 532,91 € (nach Steuerabzug, wenn man vom unrealistischen worst case Szenario ausgeht, dass quasi alles Ertrag wäre, der zu versteuern wäre, wenn man verkauft). Das ergäbe dann netto die Steuerbelastung der VAP.
Dass ich im ersten Beitrag nicht auf die Diskrepanz deiner 1.700 Teilveräußerung eingegangen bin, ist meiner vielgleisigen Gedankengänge zu verdanken.
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Ich bin vom Status Quo ausgegangen. Die VAP für 2024 ist bereits in trockenen Tüchern. Der Basiszins für die Berechnung der VAP 2025 liegt bei 2,53%. Dabei geht es auch nicht um dein persönliches Depot und wie das performt, sondern um einen sinnvollen Vergleich mit Thesaurierer und Ausschüttern.
Freilich geht es nicht um mein persönliches Depot, dessen Wertentwicklung kenne ich aber halt. Ich darf davon ausgehen, daß angesichts der The-Donald-Krise auch andere Depots im Minus notieren. Wenn das am Jahresende immer noch so sein sollte, sind alle Gedanken zur Vorabpauschale und zum Basiszins Makulatur, dann ist nämlich Vorabpauschale = 0.
Die Ausschüttungsrendite des FTSE AW beträgt auf Sicht der letzten 12 Monate 1,68%. Deswegen habe ich deine 1,7% übernommen (die du selbst in den Ring geworfen hast), um nicht über unsinnige 0,02 % Abweichung zu kreisen. Mit Verkomplizierung hat das nichts zu tun, sondern die Berechnung anhand aktueller Zahlen. Auch wenn mich dein Hinweis auf Verkomplizierung immer noch rätselnd zurück lässt, weil die 1,7% von dir kamen und von mir übernommen wurden.
Entscheidendes Kriterium ist, ob Ende des Jahres überhaupt eine Vorabpauschale berechnet wird.
Dass der Thesaurierer effizienter ist, als der Ausschütter. Die downside des Ausschütters steigt in volatilen Marktphasen und skaliert mit der Höhe der Ausschüttungsrendite. In jedem Fall findet eine Besteuerung zu einem früheren Zeitpunkt statt und manchmal findet eine Besteuerung sogar statt, wenn sie beim Thesaurierer nicht stattfindet.
Eben das kann man eben so generell nicht sagen. Das habe ich versucht, in meinem Beitrag zu erläutern, bei Dir ist das offensichtlich nicht angekommen.
Meine Berechnung zu den 495€ Anteilsverkauf war fehlerhaft.
Ok. Dann wäre das also geklärt.
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Es geht auch nicht darum, wie in diesem Jahr oder im letzten Jahr eie Depots performt haben. Und wenn keine VAP berechnet wird, ist der Vorteil des Thesaurierers umso höher.
Auch wenn ich am Ende nochmal festhalten will, dass der Unterschied am Ende nicht höher sein wird, als der Unterschied, wenn man sich für einen anderen ETF Anbieter entschieden hat.
Der Ausschütter hat (beim Welt ETF) geringfügig Nachteile, die am Ende zumindest nicht stark ins Gewicht fallen und ehrlicherweise den meisten Anlegern gar nicht bewusst sein werden, weil sie nicht im Ansatz dazu in der Lage sind das zu berechnen.
Nochmal: Höchste Gefahr (mMn) ist die Verkonsumierung der Ausschüttungsdividenden. Die Gefahr lässt sich durch einen thesaurierer vermeiden.
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Es geht auch nicht darum, wie in diesem Jahr oder im letzten Jahr die Depots performt haben.
Doch, genau darum geht es.
In der Ansparphase hat ein Thesaurierer dem Ausschütter gegenüber einen Vorteil, solange die Vorabpauschale geringer ist als die Ausschüttung. Das ist gegeben, wenn die Vorabpauschale = 0 ist. Das war auch gegeben, als es noch keine Vorabpauschale gab.
Im Jahr 2024 waren beide fast gleichauf, weil die Vorabpauschale in der Größenordnung der Ausschüttung eines normalen Ausschütters war (also keines Hochausschütters).
Sollte die Vorabpauschale höher sein als die Ausschüttungen (so wie es 2025 der Fall sein könnte), liegen beide Typen gleichauf.
In der Entsparphase ist der Thesaurierer im Nachteil, sofern die Vorabpauschale eine übliche Höhe hat. Dann zahlt der Entsparer für das Gesamtvolumen seines Thesaurier-ETF an Steuer etwa das, was der Ausschüttereigentümer für die Ausschüttungen seines ETFs zahlt. Der Eigentümer des Thesaurierers muß aber zusätzlich Anteile verkaufen und deren Gewinn versteuern, somit zahlt er unter normalen Umständen mehr als der Eigentümer des Ausschütters.
Aber wiederum kommt die Höhe der Vorabpauschale ins Spiel.
Endet dieses Jahr 2025 als Nullsummenspiel oder gar mit Verlust, brauchen dennoch beide Anleger Geld: Der Eigentümer des Ausschütters zahlt dann die Steuer auf die Ausschüttung, der Eigentümer des Thesaurierers aber nur die Steuer auf den anteiligen Gewinn seiner Teilverkäufe, und die ist geringer.
Die Höhe der Vorabpauschale ist das entscheidende Kriterium.
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Wie sieht denn die ganze Geschichte in der Realität aus?
Nehmen wir mal den 66-jährigen Micha D.Er ist in Rente gegangen und lebt fröhlich zur Miete. Da er dem Ratschlag seines Freundes Adrian gefolgt ist, hat er seit 25 Jahren ordentlich einen MSCI World bespart.
Da er nun die Sparrate von 15 Prozent seines bisherigen Netto einstellt, rechnet er sich aus, dass er noch etwa 500 Euro monatlich aus seinem Vermögen zuschießen muss/will.
Sein MSCI World hat einen Wert von
a) 400.000 Euro
b) 300.000 Euro
c) 200.000 Euro
Und nach meinem Café-Besuch überlege ich, wie er sich dann bei ausschüttend vs. thesaurierend praktisch verhält.
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Die These "beim Thesaurierer käme man nie auf die Idee im Minus zu verkaufen" dürfte für 99% der Anleger die Standardausgangslage sein, da der ETF zum langfristigen Vermögensaufbau und der Altersvorsorge dient. Da ist ein Verkauf im minus äußerst kontraproduktiv. Dass dies in wenigen Ausnahmefällen erforderlich sein kann, will ich nicht abstreiten. Für den durchschnittlichen Anleger ist das ein no-go. Beim Thesaurierer hat man wenigstens die Wahl.
Wie macht man denn das im Alter, wenn man den ETF entsparen muss um zu leben?
Wenn der ETF zb 8 Jahre im Minus ist und man nur 2 Jahre Cashpuffer hat, dann zieht man 6 Jahre unter die Brücke oder wie darf ich mir das vorstellen, wenn 99% nicht im Minus verkaufen?
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Doch, genau darum geht es.
Nein. Der aktuelle Basiszinssatz und die aktuelle Ausschüttungsrendite sind erstmal nur eine Momentaufnahme, um ein Gefühl für eine belastbare Berechnung zu bekommen. Ob in 25 oder 30 Jahren Anlagezeitraum in einem bestimmten Jahr das Depot am Jahresende mehr oder weniger war (der einzelne Anteil, nicht das Gesamtvermögen im Depot), spielt für die Gesamtbetrachtung eine untergeordnete Rolle.
In der Ansparphase hat ein Thesaurierer dem Ausschütter gegenüber einen Vorteil, solange die Vorabpauschale geringer ist als die Ausschüttung. Das ist gegeben, wenn die Vorabpauschale = 0 ist. Das war auch gegeben, als es noch keine Vorabpauschale gab.
Nach jetzigem Stand ist es so, dass die Vorabpauschale sich in den nächsten Jahren mindestens auf der effektiven Ausschüttungsrendite eines Welt ETF bewegt. Von Niedrigzinsphasen können wir in absehbarer Zeit nur träumen. Aber selbst wenn die Vorabpauschale höher oder genauso hoch ist (davon ist ja bei einem langen Anlagehorizont auszugehen zeitweise), wie die Ausschüttungsrendite beim Ausschütter, dann sind sie auch dann genau genommen nicht gleich auf, weil die Besteuerung bereits im 1. Quartal des Jahres einsetzt, während die Besteuerung der Vorabpauschale erst im Januar des Folgejahres erfolgt. Auf die Gesamtrendite wird sich das marginal bis kaum erwähnenswert auswirken, verdeutlicht aber, dass es eben nicht "gleich" ist und auch hier der Thesaurierer im Vorteil ist (wenn auch nur ganz ganz knapp).
Im Jahr 2024 waren beide fast gleichauf, weil die Vorabpauschale in der Größenordnung der Ausschüttung eines normalen Ausschütters war (also keines Hochausschütters).
Sollte die Vorabpauschale höher sein als die Ausschüttungen (so wie es 2025 der Fall sein könnte), liegen beide Typen gleichauf.
s.o.
Thesaurierer auch hier marginal im Vorteil.
In der Entsparphase ist der Thesaurierer im Nachteil, sofern die Vorabpauschale eine übliche Höhe hat. Dann zahlt der Entsparer für das Gesamtvolumen seines Thesaurier-ETF an Steuer etwa das, was der Ausschüttereigentümer für die Ausschüttungen seines ETFs zahlt. Der Eigentümer des Thesaurierers muß aber zusätzlich Anteile verkaufen und deren Gewinn versteuern, somit zahlt er unter normalen Umständen mehr als der Eigentümer des Ausschütters.
Die Besteuerung der Vorabpauschale erfolgt nicht auf den Depotbestand, sondern auf den individuellen Wertzuwachs jedes einzelnen Anteils. Wenn ich 100 Anteile zu Beginn des Jahres habe, und 10 davon unterjährig verkaufe, wird am Ende des Jahres nur der "fiktive" Ertrag auf die 90 Anteile berechnet. Die 10 verkauften Anteile fallen komplett raus. Wenn man (theoretisch gedacht) im Thesaurierer Anteile verkauft, dass sie die gleiche Rendite gibt, wie im Rahmen der Dividendenausschüttung, käme das (abseits von etwaigen Verkaufskosten) zum gleichen Ergebnis.
Beim Ausschütter muss ich aber auch verkaufen, um auf eine sinnvolle Entnahmerate von 3-4% zu kommen (die Ausschüttungsrendite liegt ja deutlich darunter). Wenn ich im Januar dann Anteile verkaufe, fallen dafür natürlich auch die Ausschüttungen weg (auch wenn das wiederum marginal ist). Ob man eine dynamische Entnahme wählt (x% des Depotwertes zum Entnahmezeitpunkt) oder eine statische (x% des Depots bei Beginn der Entnahmephase) ist dann auch nochmal so ne Sache, die es nicht einfacher macht beim Ausschütter seine sinnvolle Entnahme zu berechnen. Zumal auch Ausschüttungen unterschiedlich ausfallen.
Aber wiederum kommt die Höhe der Vorabpauschale ins Spiel.
Endet dieses Jahr 2025 als Nullsummenspiel oder gar mit Verlust, brauchen dennoch beide Anleger Geld: Der Eigentümer des Ausschütters zahlt dann die Steuer auf die Ausschüttung, der Eigentümer des Thesaurierers aber nur die Steuer auf den anteiligen Gewinn seiner Teilverkäufe, und die ist geringer.
Die Höhe der Vorabpauschale ist das entscheidende Kriterium.
Warum benötigt der Thesaurierer in diesem Szenario Geld? Er muss überhaupt nicht verkaufen (und tut das bei langfristigem Vermögensaufbau auch grds. nicht). Die Steuer wird beim Teilverkauf auch bereits abgezogen und muss daher auch nicht "beschafft" werden. Dass die Dividenden (abseits der Teilfreistellung) voll besteuert werden und ein Teilverkauf beim Thesaurierer nur anteilig Steuer auslöst, ist richtig. In dieser Konstellation verstehe ich aber nicht, warum man dem Thesaurierer zwanghaft eine Teilveräußerung "reindrückt"?
