Provinzial Fondrente Vario 2022

Zitat von Aermelschoner

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Police keine laufenden Kosten hat. Das fallen doch aicher jährliche Verwaltungskosten an.

Ja, das sollte man sich ansehen. Bei Versicherungsprodukteb ist es häufig so, dass z.B. zur TER des Fonds noch laufende Verwaltungskosten von x% des gesamten Volumens obendrauf kommen und/oder eine Gebühr für jede Einzahlung (so dass z.B. von 100 EUR Sparrate nur 98 EUR invertiert werden und 2 EUR an Ausgabeaufschlag / Gebühr weggehen); das läppert sich mehr als die entgangene Steuerstundung auf die Steuer auf die Vorabpauschale…

Dazu kann man aber nichts sagen, solange SA101 nichts zu den Kosten des Versicherungsprodukts gesagt hat. SA101 Da gibt es normalerweise eine Kostenübersicht in den Vertragsunterlagen, vielleicht magst Du die mal anonymisiert hochladen?

Zitat von SA101

Jetzt habe ich leider noch mal erfahren, dass die Vertriebskosten in jedem Fall fällig werden und mit Kündigung sofort gestellt werden, d.h. es macht m.E. tatsächlich Sinn die ersten 5 Jahre abzuwarten, da man so wenigstens noch die Renditen im besten Fall mitnimmt. Wir werden dann wahrscheinlich den Spuk nach den nächsten zwei Jahren kündigen... Ich bin überrascht wie wenig weitere Opfer es hier im Forum gibt... Hätte mit mehr Erfahrungsberichten gerechnet.

Ist es ein Nettovertrag mit ExtraHonorarvertrag?

Zitat von SA101

..., d.h. es macht m.E. tatsächlich Sinn die ersten 5 Jahre abzuwarten, da man so wenigstens noch die Renditen im besten Fall mitnimmt. Wir werden dann wahrscheinlich den Spuk nach den nächsten zwei Jahren kündigen...

Ich habe jetzt nicht Alles im Detail gelesen.
Aber dieser obige Satz lässt mir einfach keine Ruhe! Wenn Deine Frau kündigen will, dann sollte Sie es ASAP tun! Und zwar JETZT (wenn die Entscheidung steht) und nicht erst in 3, 5 oder 10 Jahren!
Deine Frau hat eine finanzielle Entscheidung getroffen. Und zwar für eine fondsbasierte Rentenversicherung.
Zunächst sollte die Frage geklärt werden, ob Sie so ein Produkt wirklich gewollt hat!

Wenn Sie es wollte und auch weiterhin will, sollte Sie sich ein Produkt suchen, dass diese Vorgabe zu minimalen Kosten erfüllt. Und das wäre i.d.R. eine ETF-Nettopolice. Also eine Police ohne Provisionen!!!
Und selbst jetzt wäre m.E. eine Kündigung dieser Provinzialpolice und der Abschluss einer entsprechenden ETF-Nettopolice mit ziemlicher Sicherheit langfristig günstiger.

Hier findest Du ein Video eines Tarifvergleichs solcher ETF-Nettopolicen:

Vergleiche mal die dort aufgerufenen Kosten mit den Kosten der Police Deiner Frau.

Zitat von SA101

Ich bin überrascht wie wenig weitere Opfer es hier im Forum gibt...

Vor allem die viel Schreiber hier im Forum machen ihre Finanzen selber, und kommen daher gar nicht erst auf die Idee sowas abzuschließen.

Es tauchen allerdings immer wieder Menschen mit solchen Fällen hier auf, die bleiben aber meist nicht längerfristig Teil der aktiven Community.

Zitat von SA101

Jetzt habe ich leider noch mal erfahren, dass die Vertriebskosten in jedem Fall fällig werden und mit Kündigung sofort gestellt werden, d.h. es macht m.E. tatsächlich Sinn die ersten 5 Jahre abzuwarten,

Wenn ihr den Vertrag nicht mehr wollt, warum möchtet ihr diesen dann weiter besparen?

Den von der Versicherung angegeben Rückkaufswert werdet ihr zurück bekommen.
Wenn ihr dass 5 Jahre mindestens halten wollt, müsste man schauen welche Kosten danach weiter anfallen und neu bewerten.

Jede Erhöhung falls eine dynamische Beitrags Erhöhung abgeschlossen wurde, ist ein Art kleiner neu Abschluss, daher falls vorhanden würde ich einer solchen dauerhaft in jedem Fall wiedersprechen.

Dann siehe oben bewerte die laufenden Kosten nachdem die Abschluss Kosten durch sind.

Beachte auch den Zusatz den ich über eine etwaige Dynamik geschrieben habe.

Zitat von SA101

Jetzt ist die Situation nur die folgende:

Will ich das Produkt weiterführen: Ja oder Nein?
Und wenn ich das nicht mehr will, muss ich kündigen: Und zwar JETZT.

Ob ich irgendwelche Kosten nun in 2 Jahren zahle oder sofort spielt in der Gesamtbetrachtung keine Rolle.

Zitat von SA101

Mir geht es tatsächlich nur um die Handlungsoptionen, die uns derzeit zur Verfügung stehen, aufgrund der gemachten Fehler der Vergangenheit. Da hier aber niemand wirklich aussagefähig zu sein scheint, weil der Großteil in der Community diesen Gaunerprodukten nicht auf dem Leim gegangen ist, bin ich hier wohl falsch.

Viele von uns haben in der Vergangenheit schlechte Produkte abgeschlossen. Ich habe 1990 eine Kapitallebensversicherung und Anfang der 2000'er eine Direktversicherung (bAV) abgeschlossen.
Die KLV führe ich jetzt bis 2031 zu Ende, weil das Produkt zwar grundsätzlich schlecht war, aber die Rendite aus heutiger Sicht für eine 'sichere' Geldanlage besser ist als Alles was ich aktuell bekommen könnte! Und nur aus heutiger Sicht, kann ich das Produkt bewerten.

Die bAV hat ich beitragsfrei gestellt, da ich diese nicht kündigen kann und erst 2037 wieder an mein Geld komme.

Also entweder übersehe ich hier etwas Grundlegendes, oder die Sache ist völlig klar. Du schreibst im ersten Beitrag von um die 3% Verwaltungskosten, die jährlich dem Vertrag entnommen werden, und argumentierst gegen eine Kündigung mit der Vorabpauschale und mit dem Steuervorteil für die Rentenversicherung?! Die Rechnung, die dabei gegen die sofortige Kündigung spricht, möchte ich gern sehen.

Wie das monstermania schon geschrieben hat; wenn es keine emotionalen Gründe gegen eine Kündigung gibt, dann schnellstmöglich raus da.

P.S.: Ich hatte auch eine fondsgebundene Rentenversicherung, die ich nach ein paar Jahren gekündigt habe. Außerdem eine stillgelegte bAV und einen stillgelegten Fondsriester. Es hat also wohl jeder so seine Leichen im Keller... 😉

Zitat von 12345

Auch stinknormale Aktien-ETF haben eingebaute Steuervorteile. Bei einem ETF zahlt man Steuer nur auf den Gewinnanteil der Entnahme, man zahlt bei einem ETF mit Teilfreistellung nur auf 70% der Gewinne Steuern, und die betragen nur 26,375%.

Allerdings sollte man nicht vergessen, daß man über einem ETF die fremdländische Quellensteuer weder rückfordern kann, noch sie verrechnet wird.

Vergleichen wir mal eine US-Aktie mit einer Dividendenrendite von 2% und einer Wertentwicklung von 5%, so fallen auf die Dividende 25,55% Steuer an (nicht 26,375%!, weil der unsterbliche Soli nur auf die anteiligen 10% deutsche Abgeltungsteuer erhoben wird und nicht auf die 15% US-Quellensteuer). Auf die Wertentwicklung fallen 26,375% Steuer an.

Steckt die gleiche Aktie in einem ETF, so sind die 15% US-Steuer auf die Dividende verloren, weiterhin kostet der ETF Gebühren (ich habe mal 0,2% angenommen).

Bei den gewählten Parametern komme ich auf 26,14% Steuer bei der Direktanlage sowie 24,81% im ETF. Das ist noch ein Unterschied, aber er ist längst nicht so groß, wie er üblicherweise suggeriert wird.

Man könnte die Rechnung natürlich noch weiter verfeinern, indem man die Zahlungszeitpunkte der Steuer berücksichtigt. Das wird dann aber kompliziert.

Ich hänge einen Screenshot meines Excel-Blatts an, das Blatt selber ist kein Hexenwerk. Wer sich mit Excel auskennt, kriegt das mühelos selber hin. Wohlgemerkt: Die Werte sind nicht fix, sondern ändern sich mit den (von mir grün eingefärbten) Parametern.

Zitat von SA101

Im Endeffekt für eine Bruttorentenpolice tatsächlich noch vergleichsweise milde. Da werden onlnie ganz andere Kaliber abgerufen. Was denkt ihr?

Der entscheidende Satz steht unter der Kostenquote.
Und so lange die Rechnung/Parameter des Simulationsverfahrens nicht bekannt sind ist das ganze eine Luftnummer ohne echten Wert.
Das sieht man ja auch in dem weiter oben verlinkten Video zu den ETF-Nettopolicen. Je nach Sparrate verändert sich die Kostenquote.

Ich sehe erstmal folgendes: 4.657,50€ sind in den ersten 5 Jahren weg. Dazu kommt dann nochmal 379,80€ p.a. bis 2059 = 14.052,60€
Dann nochmal 0,2€ pro 1.000€ Vertragsguthaben. Das wären allein im letzten Jahr mal eben 160€.
Diese Kosten können keine Rendite mehr machen!
Simuliere Dir das mal mit den obigen Parametern doch mal in Excel bei einer angenommenen Rendite von 7% p.a. vor Kosten.

Ich schmeiße einfach mal schnell einen reinen Fondsrechner hier ein:
Einmal nur mit ETF-Kosten von 0,20% p.a.

Und hier nochmal mit 0,71% p.a.

Macht mal eben eine Differenz von > 100.000€ vor Steuern aus. Ich bezweifle mal ganz stark, dass man diese Differenz durch eine Steuerersparnis wieder reinholt. Zumal Deine Frau ja in der Ansparphase eines ETF-Depots auch Ihren jährlichen Freibetrag nutzen könnte.
Das geht ja bei einer Versicherungslösung ja nicht.

Zitat von monstermania

Der entscheidende Satz steht unter der Kostenquote.
[ ...]

Ich sehe erstmal folgendes: 4.657,50€ sind in den ersten 5 Jahren weg. Dazu kommt dann nochmal 379,80€ p.a. bis 2059 = 14.052,60€
Dann nochmal 0,2€ pro 1.000€ Vertragsguthaben. Das wären allein im letzten Jahr mal eben 160€.
Diese Kosten können keine Rendite mehr machen!
Simuliere Dir das mal mit den obigen Parametern doch mal in Excel bei einer angenommenen Rendite von 7% p.a. vor Kosten.

Wenn du eine fondsgebundenen Rentenversicherung abgeschlossen hast, dann kommt irgendwann der Punkt, dass die ETF-Anteile (Aktien) in einen anderen "Sicherungsbaustein" umgewandelt werden (müssen), denn die Rentenversicherung verspricht ja eine lebenslange Rente.

Das bedeutet, dass zeitlich vor Rentenbeginn das vorhandene Fondsvermögen (ETF) in risikoärmere Anlagen umgeschichtet wird, da es sonst keine feste Rentenzusage bis zum Tage X geben kann.

Wenn du dich gegen die Rentenversicherung entscheidest und deine Altersvorsorge mit ETFs aufbaust, dann liegt es bei dir ganz allein, wie lange dein Vermögen in Aktien ETFs investiert bleibt und wie du dann im Alter deine Auszahlungen gestaltest.
Klar, das ist nicht ohne Risiko, kann aber durchaus ertragreicher sein.

Zitat von hans2204

Wenn du dich gegen die Rentenversicherung entscheidest und deine Altersvorsorge mit ETFs aufbaust, dann liegt es bei dir ganz allein, wie lange dein Vermögen in Aktien ETFs investiert bleibt und wie du dann im Alter deine Auszahlungen gestaltest.
Klar, das ist nicht ohne Risiko, kann aber durchaus ertragreicher sein.

Mit guter Wahrscheinlichkeit ist es das.

In den Köpfen der Leute steckt die Vorstellung, daß das Vermögen mit Renteneintritt in "Sicherheitsbausteinen" stecken müsse, damit die (private) Rente schon ab Renteneintritt "sicher" sei. Halt nein! Besser legen wir noch ein paar Jahre drauf, schichten also nicht erst mit 65 von Casino auf Sparbuch um, sondern schon ab 60, damit in den Jahren zwischen 60 und 65 kein Börsencrash dazwischenkommen kann.

Wenn man diesen Gedanken zu Ende führt, kann man nie im Casino anlegen, denn wer gewährleistet einem denn, daß einem nicht mit 58 ein Börsencrash dazwischenkommt und sich das Depot dann mit 60 noch nicht erholt hat, wenn man in "Sicherheitsbausteine" umschichten will?

Meine Vorstellung ist eine andere. Meine Grundbedürfnisse werden ohnehin von "Sicherheitsbausteinen" abgedeckt, namentlich meine Rentenerwartung. Ich brauche nicht "Sicherheitsbausteine" mit einer weiteren Schicht "Sicherheitsbausteine" absichern. Im Gegenteil: Mit meinem frei investierbaren Vermögen will ich meine Rente aufbessern, dafür werde ich es graduell einsetzen. Heißt: Ich brauche nicht gleich mit 67 das ganze Geld. Man kann ja (je nach individuellem Sicherheitsbedürfnis) das, was man z.B. in 3 oder 5 Jahren zu verzehren beabsichtigt, in eine Zinsanlage stecken, von mir aus auch in eine Festgeldtreppe. Den Rest kann man aber nach meinem Dafürhalten weiter im Casino lassen, wo zumindest mein Geld sich seit Jahrzehnten schon vermehrt.

Das darf mit dem eigenen Geld aber jeder selber wissen.

Zitat von hans2204

Wenn du eine fondsgebundenen Rentenversicherung abgeschlossen hast, dann kommt irgendwann der Punkt, dass die ETF-Anteile (Aktien) in einen anderen "Sicherungsbaustein" umgewandelt werden (müssen), denn die Rentenversicherung verspricht ja eine lebenslange Rente.

Das ist richtig. Aber auch das lässt sich ja vertraglich regeln. So kann man AFAIK ein Alter für die Verrentung festlegen (z.B. 83 = aufgeschobene Rentenversicherung). Dann kannst Du z.B. ab dem 62. Lebensjahr bis zum Verrentungszwang regelmäßig Geld aus Deiner Police entnehmen.
Und wenn dann mit 83 nix mehr da ist, entfällt die Verrentung.

Das wurde im obigen Vertrag auch so gemacht. Die Einzahlungen enden 2059. Die Verrentung beginnt dann 2077. Dazwischen hast Du 18 Jahre Zeit Geld aus der Police zu entnehmen.
Aber auch allein dafür, dass die Versicherung Dein Geld verwaltet fallen Gebühren an 18€ p.a. + 0,15 EUR pro 1.000 Vertragsguthaben p.a..

Zitat von SA101

So, ich habe hier mal einen Versuch gewagt und das ganze kalkuliert.

Ich würde das anders angehen. Vermutlich ist die Sache auch komplexer, als Du es vermutest. Das ganze ist bei der Versicherung ja kein Fondssparplan, sondern eine Rentenversicherung. Eine solche ist (wenn Du so willst) ein Doppelvertrag aus Ein- und Auszahlung. Mit guter Wahrscheinlichkeit wirkt die Auszahlungsphase auch auf die Sparphase zurück (siehe oben): Die Versicherung schichtet schon vor Ende der Sparphase auf "sichere Papiere" um, damit sie in der Auszahlphase eine Rente garantieren kann. Ich halte davon nichts (und habe oben erklärt, warum nicht), aber das ist primär eine Frage meiner Anlagepräferenz und keine unumstößliche Wahrheit.

Was soll mit dieser Versicherung denn in der Auszahlphase passieren? Oder ist schon möglich und auch fix, daß eine Einmalauszahlung beansprucht wird?

Rentenversicherungen werden ja regelmäßig mit dem Argument verkauft, daß sie bis zum Lebensende zahlen (was für viele Kunden das entscheidende Argument ist). Für mich zählt dieses Argument nicht, ich habe schon geschrieben, warum nicht.

Und dann kommt natürlich das Moment dazu, daß wir nicht über Deine Versicherung reden, sondern über die Versicherung Deiner Frau. Wenn sie sie kündigen sollte, wird der Verkäufer (der ja wohl ihr Verwandter ist) zu hoher Form auflaufen, weil er Stand heute 40% der bereits kassierten Provision zurückzahlen müßte. Also wird er Himmel und Hölle in Bewegung setzen, damit Deine Frau noch 2 Jahre bleibt, bis seine Provision sicher ist.

Hast Du mehr Einfluß auf Deine Frau oder der Finanzprodukteverkäufer?

Fragen über Fragen ...

SA101
Ich habe anhand Deiner Zahlen mal den Fondsrechner gefüttert (https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php)

Lt. dem obigen Fondsrechner kostet Deine Frau die Police in der Ansparphase:
Bei 3% Rendite: 0,78% p.a.
Bei 6% Rendite: 0,8% p.a.
Bei 9% Rendite: 0,84% p.a.
Das ist schon mal ganz schön teuer. In der Aufschubphase sinken die Kosten dann und so mag die von der Provinzial angegebene Kostenquote von 0,71% p.a. über die gesamte Laufzeit für eines der Szenarien hinkommen.

Die wesentliche Frage hat Achim Weiss ja schon angerissen. Will Deine Frau eine Rentenversicherun? Weil dann bringt es überhaupt nichts, wenn Du die Rechnung mit einem nackten ETF-Sparplan vergleichst.
Will Deine Frau eine Rentenversicherung wäre der Vergleich mit einer entsprechenden ETF-Nettopolice (z.B. aus dem verlinkten Video) angebracht.

Ich stimme da mit Achim überein. Für mich wäre das nix. Und schon mal gar nicht im jetzigen Alter Deiner Frau.
So eine ETF-Nettopolice kann sinnvoll sein, wenn man seine konkrete finanzielle/steuerliche Situation im Alter genau abschätzen kann. Und das kann ich mir beim Alter Deiner Frau kaum vorstellen.
Immer im Hinterkopf behalten, 2/3 - 3/4 aller Rentenversicherung werden im Laufe der Vertragslaufzeit gekündigt. Einfach weil das Leben dann doch etwas anders verläuft als man mit 20-30 gedacht hat.
Man kann so etwas ja auch mit 45-55 noch abschließen, wenn man schon genauer weiß, wie sich die eigene Situation im Alter abzeichnet.