Payment for orderflow

    Hallo zusammen,

    klar, es kann ein bisschen teurer werden, aber keine Sorge – die Welt-ETFs werden immer noch deutlich günstiger sein als so ziemlich alles andere, was der Markt zu bieten hat.
    Also, ruhig bleiben, das Ganze bleibt eine recht günstige Reise!

    LG

    Die ETF-Kosten haben nichts mit „payment for oder flow“ zu tun.

    PFOF betrifft allein die Börsenkosten (Maklergebühren etc.).

    Diese Börsenkosten zahlst Du, wenn Du über eine bestimmte Börse handelst.

    Entweder bezahlst sie direkt an die Börse (Normalfall) oder bei PFOF indirekt an den Market Maker, der Dir diese Börsenkosten über einen schlechteren Spread zwischen Brief- und Geldkurs weiterleitet, wenn Du die Papiere von ihm kaufst.

    Der einzige Unterschied ist m.E. die Transparenz der Kosten.

    Zitat von Wanderslust

    Entweder bezahlst sie direkt an die Börse (Normalfall) oder bei PFOF indirekt an den Market Maker, der Dir diese Börsenkosten über einen schlechteren Spread zwischen Brief- und Geldkurs weiterleitet, wenn Du die Papiere von ihm kaufst.

    Der einzige Unterschied ist m.E. die Transparenz der Kosten.

    Das ist so nicht richtig. Der Market Maker kann keinen beliebigen Spread festlegen und den Kunden ausnehmen wie eine Weihnachtsgans, sondern muss sich an der Referenzbörse orientieren. Während der XETRA-Handelszeiten sind die Spreads über alle Handelsplätze vergleichbar. Wenn du bei einem klassischen Broker noch 5€ für den Order zahlst, dann verschafft dir das keinen besseren Preis. Zumal längst nicht nur die Neobroker PFOF betrieben haben.

    Das ganze kann man sich auch u.A. im Podcast von Scalable Capital von vor einigen Wochen anhören/ansehen, wo Christian Röhrl das (nicht nur speziell auf die Ändernen bei SC bezogen) erörtert hat.

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    Zitat von Fabi_aus_Schwaben

    werden die Kosten für ETFs ab 2026 allgemein höher?

    Ich rechen bei meinem NeoBroker nicht damit, und auch die anderen werden legale Wege finden, wie sie diese durch Lobbyisten veranlasste Benachteiligung der privaten Anleger umgehen können, um den Wettbewerb am Leben zu halten.

    Zitat von LebenimSueden

    Das ist so nicht richtig. Der Market Maker kann keinen beliebigen Spread festlegen und den Kunden ausnehmen wie eine Weihnachtsgans, sondern muss sich an der Referenzbörse orientieren. Während der XETRA-Handelszeiten sind die Spreads über alle Handelsplätze vergleichbar. Wenn du bei einem klassischen Broker noch 5€ für den Order zahlst, dann verschafft dir das keinen besseren Preis. Zumal längst nicht nur die Neobroker PFOF betrieben haben.

    Es ist schon richtig, siehe auch hier:

    https://www.investopedia.com/terms/p/paymentoforderflow.asp

    Die Kosten landen am Ende immer bei den Investoren. Natürlich kannst Du Limits setzen, aber das kannst Du an einer normalen Börse ohne PFOF auch und hast immer höhere Chancen, einen besseren Kurs zu bekommen als wenn Du dasselbe Limit bei einem PFOF-Market Maker setzt.

    Nein, eben nicht. MiFID2 legt fest, dass ein Market Maker keine beliebigen Preise stellen darf. Du bekommst z.B. bei L&S vergleichbare Preise wie auf XETRA, sofern du nicht um 22 Uhr handelst, sondern zu normalen Zeiten. Und damit existiert deine Dichotomie Brokergebühr/Handelsplatz <-> Spread nicht. Zumal du als privater Kleinanleger auf allen Börsenplätzen ohnehin fast immer mit Market Makern handelst.

    In der Praxis ist es eben nicht entweder Ordergebühr oder Spread eines Market Maker, sondern Ordergebühr plus Spread. Durch die Zahlung einer Ordergebühr verschaffst du dir keinen Vorteil

    Dann gibt es Deiner Meinung nach tatsächlich ein kostenloses Mittagessen für mich, wenn mein market maker PFOF-Tribute an meinen Broker zahlt?

    Diese Logik erschließt sich mir nicht, ist aber wohl eher ein Glaubenssatz.

    Ich bleibe dabei, ohne PFOF ist es im Durchschnitt billiger, weil PFOF wegfällt.

    Ob eine Ordergebühr anfällt, ist für mich als Anleger wenigstens transparent (und bei großen Ordern ohnehin irrelevant).

    Gebühren, die hintenrum an Dritte gezahlt werden, weil ich etwas kaufe, stehen zu Recht in der Kritik.

    Im Übrigen stimmt es nicht, dass ich bei Xetra nur mit Market Makern handeln würde. Es gibt genug Groß- und Kleininvestoren, die dort in rauhen Mengen kaufen und verkaufen. Market Maker sind dort eher ergänzend tätig.

    Hallo zusammen,

    Ein Market Maker ist ein Finanzunternehmen (zum Beispiel eine Bank oder ein spezieller Handelsplatz), das kontinuierlich Kauf- und Verkaufspreise für bestimmte Wertpapiere anbietet. Er sorgt dafür, dass immer ein Handelspartner verfügbar ist, also Liquidität im Markt herrscht. Dafür stellt er gleichzeitig einen Kaufpreis u. einen Verkaufspreis - und verdient an der Differenz, dem sogenannten Spread.

    Payment for Order Flow (PFOF) bedeutet „Zahlung für Orderweiterleitung“. Dabei zahlt ein Market Maker dem Broker eine kleine Gebühr dafür, dass er Kundenorders zur Ausführung bekommt. Das sieht in der Praxis so aus:

    1. Ein Privatanleger gibt eine Order bei seinem Broker auf.
    2. Der Broker leitet die Order nicht an eine klassische Börse wie Xetra weiter, sondern an einen bestimmten Market Maker.
    3. Der Market Maker führt die Order aus und zahlt dem Broker dafür eine kleine Vergütung – eben das Payment for Order Flow.

    Für den Kunden sieht das zunächst positiv aus: Viele Broker können so kostenlosen oder sehr günstigen Handel anbieten. Doch das Modell ist umstritten. Denn es besteht ein Interessenkonflikt: Der Broker verdient Geld durch die Weiterleitung an den Market Maker – nicht unbedingt durch bestmögliche Ausführung für den Kunden. Die Preise können leicht schlechter sein als an einer Börse, obwohl das für Privatanleger oft kaum spürbar ist.

    Ein einfaches Beispiel:

    Ein Kunde kauft 100 Aktien über einen Neobroker wie Trade Republic. Die Order wird nicht an die Börse, sondern an einen Market Maker wie Lang & Schwarz weitergeleitet. Dieser führt die Order außerbörslich aus und zahlt dem Broker z. B. 0,20 Euro für die Orderweiterleitung. Der Market Maker verdient an der Preisdifferenz zwischen An- und Verkauf.

    Die EU sieht dieses Modell kritisch, weil es die Preisqualität und Transparenz beeinträchtigen kann.

    PFOF ermöglicht günstigen Handel, bringt aber potenzielle Nachteile in Sachen Fairness und Ausführungsqualität mit sich.

    Für den einfachen Handel mit einem Welt ETF ist das Model eher unschädlich, da es „unschlagbar“ günstig ist.

    LG

    Wer sagt was vom kostenlose Mittagessen? Wie immer im Leben gibt es teure und billige Anbieter, der teure ist aber nicht automatisch besser.

    Und wenn der Privatanleger mit 5 Anteilen für den MSCI World IE00B4L5Y983 um die Ecke kommt, dann sind sowohl der Spread zwischen Geld- und Briefkurs als auch der Unterschied zwischen den Handelsplätzen extrem gering. Selbst wenn du pro Anteil auf XETRA 2c besser dastehen solltest, es rentiert sich nicht dafür einen teuren Broker und die Gebühr für den Handelsplatz zu zahlen. Der Market Maker und Billigbroker machen das Geld über die schiere Masse an Transaktionen. Das ist wie der Vergleich zwischen einem Supermarkt und einem Hofladen. Der Hofladen mag pro Karton Eier mehr verdienen, aber er setzt sehr viel weniger Volumen um.

    Hallo zusammen,

    genau. Billiger wird es auch nicht.

    Die EU hat nun mal ein Verbot von PFOF beschlossen. Mitgliedstaaten, die das Modell bisher erlaubt haben (zum Beispiel Deutschland), dürfen es

    übergangsweise bis Juni 2026

    weiterhin anwenden. Danach ist ein vollständiges Verbot vorgesehen. Es gibt derzeit keine Hinweise darauf, dass ETFs davon ausgenommen werden sollen. Die neue Regelung gilt also voraussichtlich für alle Arten von Wertpapieren – auch für ETF-Käufe.

    Dass sich dieses Verbot durchsetzen wird, ist sehr wahrscheinlich. Die EU möchte Interessenkonflikte vermeiden und mehr Transparenz schaffen. Eine Sonderbehandlung für ETFs ist nicht geplant und wäre schwer zu begründen.

    Was bedeutet das für Anleger? Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Ein Anleger möchte 1.000 Euro in einen Welt-ETF wie den Vanguard FTSE All-World investieren, zum Beispiel über Trade Republic. Heute kostet die Order 1 Euro, ohne weitere Börsengebühren, da die Ausführung über einen Market Maker mit PFOF erfolgt. In Zukunft, wenn PFOF verboten ist, muss der Broker die Order über eine klassische Börse wie Xetra oder einen anderen Marktplatz ohne Rückvergütung abwickeln. Dadurch könnten zusätzliche Kosten entstehen, etwa 1–2 Euro Ordergebühr, etwa 1 Euro Börsenplatzentgelt und eventuell ein leicht größerer Spread. Insgesamt könnten sich die Gesamtkosten pro Order auf etwa 2 bis 4 Euro erhöhen.

    Für einmalige oder seltene ETF-Käufe ist dieser Unterschied gering.

    Für Kleinanleger, die regelmäßig mit kleinen Beträgen investieren, etwa per Sparplan, ist der Effekt spürbarer. Bisher bieten viele Broker kostenlose Sparpläne an, die durch PFOF subventioniert wurden. Fällt diese Einnahmequelle weg, könnten Sparplanausführungen künftig 0,5 bis 1,5 Euro kosten – das entspricht bei kleinen Raten von 25 bis 100 Euro einem Gebührenanteil von 0,5 bis 1,5 Prozent. Damit würde der Kostenvorteil kleiner Sparpläne sinken.

    Für langfristige Anleger mit größeren Beträgen sind die Auswirkungen dagegen kaum spürbar.

    Wer jedoch häufig handelt oder sehr kleine Summen investiert, muss mit moderaten Mehrkosten rechnen, falls Broker keine anderen Lösungen (zum Beispiel Abo-Modelle oder Pauschalpreise) einführen.

    Trotzdem bleibt ein ETF auch nach einem PFOF-Verbot in den allermeisten Fällen günstiger als viele andere Anlageformen,

    vor allem langfristig betrachtet. ETFs haben sehr niedrige laufende Kosten (meist 0,1 bis 0,25 Prozent pro Jahr und erheben keine Ausgabeaufschläge. Im Vergleich dazu verlangen aktiv gemanagte Fonds oft 1,5 bis 2 Prozent jährlich plus bis zu 5 Prozent einmaliger Ausgabeaufschlag. Auch das Risiko ist bei einem breit gestreuten Welt-ETF geringer als bei Einzelaktien, während der Aufwand wesentlich niedriger ist.

    Selbst wenn die Ausführung eines ETF-Kaufs künftig 2 bis 4 Euro kostet, bleiben die laufenden Kosten extrem niedrig. Tagesgeld, Sparbücher oder spekulative Anlagen wie Kryptowährungen oder Einzeltitel sind entwede weniger rentabel, riskanter oder deutlich teurer.

    Ein ETF, insbesondere ein Welt-ETF, bleibt also auch ohne PFOF eine sehr kostengünstige und einfache Möglichkeit für den langfristigen Vermögensaufbau. Besonders bei monatlichen Sparraten ab etwa 200 bis 300 Euro oder bei größeren Einmalkäufen ist der Kostenvorteil nach wie vor klar gegeben.

    LG

    Ehrlich gesagt, wenn die Spreads so gering sind und PFOF für den Anleger keinen Unterschied macht, werden die Market Maker ihr Angebot sogar noch verbessern können, wenn sie die bisherigen PFOF-Kickbacks nicht mehr an den Broker zahlen müssen.

    Dann könnten sie sogar bessere Kurse und geringere Spreads anbieten als Xetra, weil ja Kosten wegfallen.

    Ihr merkt schon… 😂

    Da verstehst du was falsch. Oder willst es falsch verstehen. Ich habe nie gesagt, dass es keinen Unterschied gibt. Ich sage nur, dass er für den typischen Privatanleger vollkommen irrelevant ist, da der Kurs so gut ist, dass es bei üblichen Summen günstiger kommt, für 1€ oder weniger beim Billigbroker zu kaufen statt für 5€+0,x% plus XETRA Gebühr beim teuren Broker. Wenn du zu den Glücklichen gehörst, die Millionen umsetzen...herzlichen Glückwunsch. Aber der Kleinanleger mit Order über 500, 1000 oder auch 2000€ holt über den minimal besseren Kurs die Ordergebühren niemals rein.


    Es gibt eine so große Anzahl an Wertpapieren, bei denen der Spread im Bereich von 0,1 bis 0,2% liegt, dass für Privatanleger der Handel sehr einfach und fast unproblematisch ist. Vor allem wenn man einfach vor jedem Kauf die Preise vergleicht mit anderen Börsen. Ich kann mich an fast kein einziges Mal in über 3 Jahren Neobrokern erinnern, dass ich danach einen Handel nicht durchgeführt habe, weil der Preis beim Neobroker zu schlecht war. Und ich handle jetzt auch nicht nur MSCI-World- und xtracker-overnight-ETFs.

    Und was meiner Meinung nach bei all den Spread- und PFOF-Diskussionen untergeht ist doch genau dieser aktuelle Ist-Zustand:

    Egal ob jetzt Trade Republic oder Scalable oder die anderen Broker mit Handel für 0-1 €:

    Man kann als Privatanleger eben für diese 0-1 € Wertpapierkäufe und -verkäufe durchführen, die absolut faire und akzeptable Preise/Spreads* haben, welche bei einem Broker mit 10 € Orderkosten auch nicht besser wären oder selbst wenn, man im Bereich von ein paar Cent bis 1 Euro liegt, die niemals die höheren Orderkosten ausgleichen würden.

    *vor allem von liquiden und gut handelbaren Wertpapieren (und von diesen gibt es wie oben erwähnt eine so große Anzahl bei ETFs für Aktien, Anleihen und von mir aus noch Rohstoffen, dass damit fast alles von Privatanleger benötigte abgedeckt werden kann)

    Wenn es um Smallcaps geht, und dann gerade wenn es um exotische Aktien von sri-lankischen Früchtehändlern und australischen Rohstoffminen geht, da kann der Handelsplatz deutlich entscheidender sein und Neobroker nicht mehr immer die richtige Wahl sein. Ja unschön, aber dann ist das halt so. Auch dafür gibt es im Brokermarkt Lösungen für. Viel wichtiger ist doch der IST-Zustand von meinem Absatz weiter oben.

    Zitat von Schlenzer


    Es gibt eine so große Anzahl an Wertpapieren, bei denen der Spread im Bereich von 0,1 bis 0,2% liegt, (...). Vor allem wenn man einfach vor jedem Kauf die Preise vergleicht mit anderen Börsen.

    Ich kann mich an fast kein einziges Mal in über 3 Jahren Neobrokern erinnern, dass (...) der Preis beim Neobroker zu schlecht war.

    (...) absolut faire und akzeptable Preise/Spreads, welche bei einem Broker mit 10 € Orderkosten auch nicht besser wären oder selbst wenn (sie schlechter wären) niemals die höheren Orderkosten ausgleichen würden.

    Das musste ich jetzt mehrmals lesen, um es auf mich wirken zu lassen.

    "fast kein einziges Mal": also doch einige Male?

    Dass Du Dich nicht erinnern kannst, mag daran liegen, dass Börsenkurse schwer vergleichbar sind, da sie sich ständig ändern. Wenige Sekunden können unterschiedliche Preise bedeuten. In der Regel bekommt man bessere Preise, wenn man Kurslimits setzt. Das funktioniert aber nur an entsprechend liquiden Börsen wirklich gut - an anderen kommt dann einfach gar kein Geschäft zustande.

    Aufgrund dieser schwierigen Transparenz, kannst Du Dich halt an "fast kein einziges Mal" erinnern, wo Du einen schlechteren Preis bekommen hättest. Und doch hat die Bank dank PFOF ihren Schnitt auf Deine Kosten gemacht, ohne dass Du es gemerkt hast.

    Im Übrigen stimmt es nicht, dass Spread-Unterschiede die fixen Orderkosten eines normalen Brokers von zB 10 EUR nicht aufwiegen könnten. Das stimmt allenfalls bei Sparplänen, wo die Anlagebeträge in der Regel sehr klein sind.

    Wenn ich eine Aktie für 10.000 EUR kaufe, machen schon 0,1-0,2% Spread einen Unterschied von 10-20 EUR. Wenn ich durch ein Limit einen besseren Kurs erhalten kann, ist der Unterschied noch größer. Ob ich mit demselben Limit bei einem anderen Händler zum Zug gekommen wäre, kann ich nicht wissen. Aber die Wahrscheinlichkeit kann ich anhand der versteckten Kosten einschätzen, die der andere Händler "hintenrum" abzweigt, ohne dass ich es sehe.

    Daher bin ich froh, dass diese intransparente Art, sich auf Kosten von Verbrauchern mit "kickbacks" zu bereichern (nichts anderes ist PFOF), demnächst eingestellt wird. Kosten sollten transparent und möglichst vergleichbar sein.

    Zitat von Wanderslust

    Daher bin ich froh, dass diese intransparente Art, sich auf Kosten von Verbrauchern mit "kickbacks" zu bereichern (nichts anderes ist PFOF), demnächst eingestellt wird.

    Ich kann kaum glauben dass dadurch die Kosten für den kleinen Privatanleger nicht steigen.
    Ich denke, nicht nur die Neo-Broker, sondern auch die anderen Depotbetreiber kassieren (so ganz nebenbei) auch den PFOF.

    Zitat von Wanderslust

    Kosten sollten transparent und möglichst vergleichbar sein.

    Bedeutet eigentlich immer auch höhere Kosten für den Endverbraucher.

    Und der Spread wird bleiben, wenn auch etwas niedriger als jetzt.
    Nur es kommen bei den Neo-Brokern wahrscheinlich Handelskosten dazu, die kleine Investitionen unter 500€ unrentabel machen können.