Altersvorsorge über ETF-Plan von ChatGPT

    Wow, vielen lieben Dank für die vielen Antworten und das ihr euch mit dem Thema auseinandersetzt, das ist super wertvoll für uns! In der Tat ist mir die Darstellung von ChatGPT hier auch sehr optimistisch vorgekommen. Interessant ist, die Darstellung eines großen Vermögensverwalters ist noch optimistischer. Wir haben im Übrigen noch keine Entscheidung getroffen sondern sind noch in der Evaluierung und ich sammle gerade soviel Infos wie möglich hierfür. Vielleicht noch ein paar mehr Infos zu unseren Verhältnissen: Wir haben erst kürzlich unsere Darlehen abbezahlt fürs eigene Haus und noch eine Wohnung die verkauft wurde, daher auch die 300k€ Cash. Unsere monatliche Sparrate liegt gesichert bei 3500€, die können wir auf Grund unserer Verdienste mit hoher Wahrscheinlichkeit bis zur Rente aufrecht erhalten, unsere Jobs sind sehr sicher. 2000€ kommen dafür in den Vorsorgetopf, 1500€ für die geplanten Investitionen der nächsten 10 Jahre. Wir haben nun überlegt ob wir für unsere Vorsorge in eine neue Immobilie investieren wollen oder doch lieber am Kapitalmarkt. Einer der Vorzüge des Kapitalmarkts ist, dass ich die Sparrate prinzipiell flexibel halten kann, falls mal Überraschungen kommen. Deshalb tendieren wir gerade eher in diese Richtung, als uns mit einer neuen Immobilie nochmal für 10-15 Jahre zu verschulden und das Thema Vermietung wieder an der Backe haben.

    Hier noch eine Kalkulation bzgl unserer Rente. Die Wertpapier-Rendite ist auf Grund des nach 10 Jahren entstandenen Kapitals von 810k€ berechnet, mit 6,5% Rendite. Hierauf dann bei Rentenbeginn 3,5% auf Grund der Umschichtung auf Defensive Anlagen. Unsere Minimum-Ausgaben können bereits mit der gesetzlichen Rente abgedeckt werden, aber natürlich streben wir die Aufrechterhaltung unseres derzeitigen Lebensstandards an. Es stehen in 10 Jahren außerdem eine Lebensversicherung und Riester in Höhe von ca. 120k€ zur Auszahlung an.


    		EinnahmenProzentsatzInfo von
    Gesetzliche Rente

    2038




    Rentenbeginn vorzeitig

    2035




    Rente Ehemann

    4.110,00 €

    		bei 2% Anpassung

    Okt 25


    Abschlag

    443,88 €

    10,80%



    Rente Ehemann vorzeitig

    3.666,12 €




    Rente Ehefrau Minimum

    2.000,00 €


    		Ausstehend
    Gesetzliche Rente brutto

    5.666,12 €




    Abzgl. Steuer

    1.133,22 €

    20%



    Gesetzliche Rente netto

    4.532,90 €




    Wertpapiere



    Wertpapiere Rendite brutto

    2.363,48 €

    3,50%



    Freistellung Aktien-ETF

    709,04 €

    30,00%



    Aktiengewinne zu versteuern

    1.654,44 €

    26,38%

    8,00%

    		Kirchensteuer
    Abzgl. Steuer

    568,71 €




    Wertpapiere Rendite netto

    1.794,77 €




    Einkünfte gesamt



    Einkünfte nach Steuerabzug

    6.327,66 €




    Abzgl Inflation

    1.455,36 €

    2,30%



    Kaufkraft netto

    4.872,30 €




    Delta



    Ausgaben Minimum

    3.600,00 €




    Delta 1

    1.272,30 €




    Ausgaben jetziger Lebensstandard

    4.800,00 €




    Delta 2

    72,30 €





    Die Frage ist, wie balanciere ich Sicherheit und Rendite am besten aus. Wäre der Einbau von Festgeld ggf sinnvoll? Hier habe ich jedoch gerade mal den Inflationsausgleich drin. Ein gewisses Risiko muss ich in Kauf nehmen, wenn ich zumindest 4-5% Rendite erwirtschaften möchte, oder ich bin wieder bei der Immobilie- aber habe auch hier Risiken. Da fand ich den Plan von ChatGPT wiederum nicht verkehrt, gerade die Umschichtung auf Defensiv zum Ende der Sparphase hin…

    Der Rechnung entnehme ich, dass Ihr privat krankenversichert seid?

    Zitat von Referat Janders

    Dann fehlt beim Transit von Brutto-Rente auf Netto-Rente der Abzug der Krankenversicherung (zumindest bei Dir).

    Ab Rentenbeginn wirst Du höchstwahrscheinlich über die Rente pflichtversichert sein.

    Finanzrechner.org rechnet wie folgt. Hab mal die Pension meiner Frau auch dazugezählt, obwohl hier etwas anders besteuert wird. Habe deswegen für uns beide 20% Abzüge angesetzt

    Zitat von zora1206

    Die Frage ist, wie balanciere ich Sicherheit und Rendite am besten aus. Wäre der Einbau von Festgeld ggf sinnvoll? Hier habe ich jedoch gerade mal den Inflationsausgleich drin. Ein gewisses Risiko muss ich in Kauf nehmen, wenn ich zumindest 4-5% Rendite erwirtschaften möchte, oder ich bin wieder bei der Immobilie- aber habe auch hier Risiken. Da fand ich den Plan von ChatGPT wiederum nicht verkehrt, gerade die Umschichtung auf Defensiv zum Ende der Sparphase hin…

    Wenn ich eure Einkünfte ansehe, könnt ihr von eurem monatlichen Renten, später sehr gut leben, alle zusätzlichen Anlagen sind für die schönen Dinge des Lebens, weiterhin braucht ihr nur einen geringen Anteil sofort mit Renteneintritt, also ist mit dem Großteil eures Vermögens noch einiges an Zeit bis zum Bedarf. Meine Vorgehensweise ist folgende, bis 3 Jahre vor Rentenbeginn habe ich alles per Sparplan in einem weltweiten ETF gesteckt, mein Sicherheitsbaustein war bereits ausreichend gefüllt. 3 Jahre vor Rentenbeginn habe ich dann den Sparplan in ein TG Konto geschoben und bei zu hohen Bestand einen Kauf im Geldmarkt ETF durchgeführt. Jetzt habe ich meinen Bedarf für 5 Jahre „sicher“ der Rest ist weiterhin im weltweiten ETF, bei für mich guten Stand verkaufe ich Anteile um in etwa die 5 Jahre wieder Vorlauf zu haben. Sicher ist bei mir TG und Geldmarkt ETF, mehr brauche ich nicht. Nach meiner Einschätzung kann ich mit dieser Vorgehensweise sehr alt werden ohne in finanzielle Schwierigkeiten zu geraten, ein sehr heftiger Crash müsste dann über 10 Jahre andauern um mich unruhig werden zu lassen. Viel Erfolg und macht es einfach, alles andere ist nicht nötig.

    Zitat von zora1206

    Wir haben nun überlegt ob wir für unsere Vorsorge in eine neue Immobilie investieren wollen oder doch lieber am Kapitalmarkt. Einer der Vorzüge des Kapitalmarkts ist, dass ich die Sparrate prinzipiell flexibel halten kann, falls mal Überraschungen kommen.

    Nicht nur die Sparrate, auch an das Geld kommt man bei einem Depot flexibler als bei einer Immobilie, schneller und auch teilweise, ohne alles verkaufen zu müssen. Man weiß nie, was das Leben bringt.

    Ich sehe das gerade nach einem Todesfall in meinem Umfeld. Es gibt eine Immobilie, die einen mittleren sechsstelligen Wert hat. Aber die ist (gerade im aktuellen Marktumfeld) nicht von heute auf morgen verkauft. Die Erben haben zwar pro Person einen sechsstelligen Betrag geerbt, auf dem Konto ist das Geld aber längst noch nicht, diverse Kosten fallen dagegen an und laufen weiter. Ein Depot wäre schnell aufgeteilt gewesen.

    Für mich ist eher die Frage, was Euer Anlageziel ist. Für eine zusätzliche Absicherung im Alter scheint es eher egal, ob ihr sicherheits- oder renditeorientiert anlegt. Wenn ihr die Frage nach dem wofür beantwortet habt, dürfte sich die richtige Balance von Risiko und Rendite fast automatisch ergeben.

    Habt ihr das auch mal durchgerechnet für den Fall, dass einer von euch (der/die mit der höheren Rente) stirbt? Das würde ich auch mal machen.

    Ist eure abbezahlte Immobilie altengerecht / barrierefrei? Stehen da ggf noch größere Umbauten an oder ein Verkauf der bisherigen / Kauf einer altersgerechteren neuen Immobilie an?

    Zitat von 12345

    Habt ihr das auch mal durchgerechnet für den Fall, dass einer von euch (der/die mit der höheren Rente) stirbt? Das würde ich auch mal machen.

    Ist eure abbezahlte Immobilie altengerecht / barrierefrei? Stehen da ggf noch größere Umbauten an oder ein Verkauf der bisherigen / Kauf einer altersgerechteren neuen Immobilie an?

    Das habe ich ehrlich gesagt noch nicht gemacht, guter Punkt. Unser Haus kann umgebaut oder natürlich für eine kleinere altersgerechte Wohnung verkauft werden. Unsere 2 Kinder sind 18+20 und wohnen - zumindest zum Teil ;) noch daheim. Die Entscheidung wie wir das machen müssen wir noch etwas schieben, aber für den Umbau ist Budget vorzusehen, guter Punkt

    Zitat von Anleger1985

    Was ich an der KI-Aussage nicht verstehe ist, dass die ersten 300k auf 12 Monate gestreckt investiert werden sollen.

    Soweit ich mich erinnern kann wird eigentlich übereinstimmend empfohlen, sofort all-in zu gehen, da sonst die Opportunitätskosten für den nicht investierten Betrag "anfallen".
    Siehe z.B. hier https://hartmutwalz.de/cost-averaging/

    Interessante Info, vielen Dank! Die erste Version von der KI war in der Tat eine Einmalanlage der 300k€. Nachdem ich aber Bedenken bzgl eines Crashs angemeldet habe, hat ChatGPT das umgebaut. KI hat die Tendenz einen zufrieden zu stellen, das ist mit Vorsicht zu genießen…

    Zitat von Referat Janders

    Hallo.

    Kann man sicher so machen. Aber ich gebe zu Bedenken, dass der Kapitalbedarf im Ruhestand nicht linear verläuft.

    Zusatzfrage: Wie fühlt es sich an, sich an einen Plan halten zu wollen, den ein Programm ausgespuckt hat?

    Die nicht Linearität der Ausgaben ist ein guter Punkt, der meines Erachtens oft nicht gut beachtet wird.

    In den USA unterscheidet man hier (grob gesagt) in 3-Phasen (statistisch Belegt durch den vorliegende Daten bei Kreditkartenunternehmen):

    "gogo" Phase: Bis ca. Anfang 70, hohe Konsumausgaben für Reisen, aufwändige Hobbies etc

    "slow-go" Phase: Zwischen ca. 70 und 80, reduzierter Konsum aufgrund nachlassender physische power

    "no-go" Phase: irgendwann ab Anfang/Mitte 80: Kaum noch Konsum, dafür hohe medizinische/pflegerische Ausgaben

    Natürlich gibt es den 90-jährigen Weltumsegler genauso wie den kranken 60-jährigen Supercouchpotato....Die Kunst ist, ein für sich passendes Szenario zu finden.

    Ja, das hat mir auch nochmal einen Denkanstoß gegeben. Vorzugsweise sollte man so planen, dass für die Pflegephase noch entsprechend Liquidität zur Verfügung steht. Die Einteilung der Go-Phasen ist gut nachzuvollziehen.

    Ich halte weniger von der Idee, in einem Zeitraum von 10 Jahren, bei dieser Summe, auch noch umschichten zu wollen. Dann wirst du ja definitiv deine Gewinne vorab versteuern, was einen Teil deiner Rendite raubt.

    Thema Sicherheit: Es gibt nicht nur Aktien und Anleihen. Ein FTSE All-World High Dividend Yield wird mit großer Sicherheit ein sicheres Investment sein, als ein $ Corporate High Yield Bond.

    In meinen Augen sieht eure finanzielle Lage, so wie ich eure Zahlen interpretiere, äußerst gut aus. Die voraussichtliche Rente wird ja schon fast euren heutigen Lebensstandard halten und im Alter gibt man ja eigentlich nicht unbedingt mehr aus.

    Drum würde ich eurer Kapital, breit gestreut, in Risk-Off Aktien packen. Also zB FTSE All- World High Dividend Yield, FTSE Developed Europe oder auch Emerging Markets. Europa und EM bieten aktuell eine gute Ausschüttungsrendite und enthalten weniger Risk-On Werte. Der All-W H D Y macht das per Definition. Interessant könnte auch ein Rafi All-World sein.

    Diese ETFs als Ausschütter kaufen, während der Ansparphase reinvestieren und in der Ausschüttungsphase die Dividenden nutzen.

    Vorteil: Die Anlagen müssen nicht verkauft werden und Gewinne damit nicht versteuert werden. Vorabpauschale wäre durch die Versteuerung der Dividenden gedeckt. Risiko im Aktienbereich wäre als gering einzustufen, da all die Blasen, die es geben könnte, aktuell umfahren werden.

    Die KI schlägt vor, das Kapital gestaffelt über ein Jahr in die ETFs zu bringen. Finanzmathematisch ist das Quatsch, aber wenn ihr vorher noch wenig mit Aktien zu tun hattet, kann das klug sein. Gewinne, aber auch Verluste werden dadurch in der Anfangsphase aktiv gedrückt, was dem Feeling zugute kommt.

    Ihr überlegt eine neue Immobilie zu kaufen: Warum? 1. Immobilienkäufe sind teuer. Grundsteuer etc. Ihr hattet eine, wieso jetzt neu einsteigen? Ihr werdet nicht jünger, Immobilien sind eine aktive Anlageklasse und bedeutet damit Arbeit und Stress. Will man das? Grade in der Rente? Ihr braucht weder Risk-On Werte (Also Immobilienkredit=Hebel), noch aktive Investments, die mit Arbeit verbunden sind.

    Wenn ihr euer Vermögen etwa so Aufteilt:

    150.000€ FTSE All-World High Dividend Yield

    100.000€ FTSE Developed Europe

    50.000€ FTSE Emerging Markets

    habt ihr nach 10 Jahren, bei einer Entwicklung von 6% pro Jahr (Dividenden reinvestieren) gut 537.000€+120.000€ aus Lebensversicherung und Riester: 657.000€

    Das würde bei 3% Rendite 19.700€ im Jahr, bzw 1600€ Brutto im Monat entsprechen. Nach Aktienteilfreistellung (30%) und Kapitalertragssteuer sind das immer noch gut 1300€ Netto im Monat mehr.

    Angelegt ist das Geld dann Weltweit in Risk-Off Werten, mit starkem Europagewicht, also weniger Währungsrisiko und weniger politischen Risiken (Stichwort Quellensteuer)

    In der Entnahmephase ist das Geld mindestens Inflationsbereinigt angelegt, eher macht ihr noch ein kleines Plus.

    Und als Sahnebonbon: Die 3500€ im Monat hab ich hier noch gar nicht eingerechnet.

    Ich finde, dafür daß es sich bei ChatGPT um ein Sprachmodell handelt, ist das für einen ersten Wurf doch gar nicht so übel :/

    Insbesondere kurz vor und zu Beginn der Entnahmephase gilt es, dem Renditereihenfolgerisiko zu begegnen und temporär einen ausreichend hohen Cash-Anteil zu halten. Das hat die KI hier auch berücksichtigt:

    Zitat von zora1206

    5. Risikoabbau – Jahre 6 bis 10
    Ab Jahr 6 wird die Sparrate schrittweise umgelenkt: Jahr 6: 80 % Aktien / 20 % defensiv Jahr 7: 70
    % / 30 % Jahr 8: 60 % / 40 % Jahr 9: 50 % / 50 % Jahr 10: 40 % / 60 % Ziel zum Rentenstart: ca.
    70 % Aktien und 30 % defensive Anlagen.

    Ich halte jedoch wenig von einer prozentualen Betrachtung. Besser ist es, diesen Cash-Puffer als Euro-Betrag aus dem anfänglichen Entnahmebedarf abzuleiten. Der Anteil sicherer Anlagen sollte dabei zu Beginn der Entnahmephase einen Bedarf von wenigsten 2-3 Jahren, besser von 4-5 Jahren abdecken. Je nach der eigenen Risikotoleranz ggf. sogar höher. Aber das geht dann zu Lasten der Höhe der Entnahmerate. Das gilt es abzuwägen.

    Zitat von zora1206

    Nach entsprechender Nachfrage hat ChatGPT den Aktienteil wie folgt empfohlen, um dem Klumpenrisiko der Magnificent Seven entgegenzutreten.
    Global Market Cap 60 % Vanguard FTSE All-World UCITS ETF IE00B3RBWM25
    Equal Weight 20 % Xtrackers MSCI World Equal Weight UCITS ETF IE00BL25JM42
    Quality-Faktor 20 % iShares MSCI World Quality Factor UCITS ETF IE00BP3QZ601

    Auch wenn die Struktur des Aktienportfolios weniger wichtig ist als häufig angenommen, möchte ich trotzdem eine Alternative in den Ring werfen:

    75% SPDR MSCI ACWI IMI
    15% Xtrackers MSCI World ex USA
    10% iShares Core MSCI EM IMI

    Daraus ergeben sich folgende Anteile nach MSCI Regionen (diese entsprechen etwa denen im Gerd Kommer ETF):

    • 51% Nordamerika (bzw. 47% USA)
    • 20% Europa&UK
    • 11% Japan&Pazific
    • 19% Emerging Markets

    Vorteile: USA Anteil gesenkt auf derzeit 47%, Small Caps berücksichtigt, wenige ETFs, weitgehend automatisches Rebalancing, geringe Gefahr des aktiven Eingreifens, niedrige Gesamtkosten (TER ca. 0,17%)

    Nachteile: drei ETFs sind zwei mehr als einer ;)