Kippunkt

Zitat von Micha-1

Ich sehe es so, dass DE durch den im Vergleich zur DM wohl schwächeren Euro massive Vorteile im Export hatte.

Wittere ich da Häresie?

Zitat von Referat Janders

Wittere ich da Häresie?

Boah, Du kennst aber tolle Fremdworte ...

Häresie, Blasphemie und Wasserski - welcher Begriff paßt nicht in diese Reihe ... ?

Freue mich und warte auf sachbezogene und fundierte Einlassungen zu meinem Beitrag Nr. 20.

Dir übrigens weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen ... !

Zitat von Sovereign

Zwangsgläubigerschaft Deutschlands zur Rettung des Euro und zur Rettung der Eurozone

Diese Zwangsgläubigerschaft entsteht hauptsächlich darin, dass die Länder, die am meisten von der Währungsunion profitieren, wie DE und NL, sich dagegen wehren, die fehlenden Instrumente einer echte Währungsunion zu umsetzen, nämlich die Fiskalunion, also Subventionen an die andere, ärmere Länder - was ich eigentlich nachvollziehen kann, denn es wäre politische Selbstmord, aber immerhin liegt es an uns.

Darüber hinaus hatten wir schon einen Zwangsgläubigerschaftsfall (2010 - 2012) und Deutschland ist ganz gut davon gekommen: als Gläubiger könnte man seine Bedingungen durchsetzen - zB die griechische Haircuts waren immer zu klein und so spät wie möglich, und dadurch hat man sich eine Rettung der europäischen Banken gespart.

Zitat von gfra

dass die Länder, die am meisten von der Währungsunion profitieren, wie DE und NL,

Schon dazu existieren unterschiedliche Meinungen.

Siehe Nr. 20.

Zitat von gfra

sich dagegen wehren, die fehlenden Instrumente einer echte Währungsunion zu umsetzen, nämlich die Fiskalunion, also Subventionen an die andere, ärmere Länder -

Das entscheidende "fehlende Instrument" - neben der Tatsache der teilweise großen Heterogenität der Mitgliedsländer - ist eine supranationale, zentralisierte Geldpolitik (via EZB) bei aber weiterhin nationaler, dezentraler Fiskalpolitik (via Mitgliedsland).

Das Land, welches sich stets am stärksten gegen die Aufgabe des "Königsrechts eines Parlaments" (Budgetrecht) und dessen Delegation nach Brüssel (an die EU) gesträubt und gewehrt hatte, war übrigens die Grande Nation (Frankreich) ...

Zur Erinnerung:

Es war auch Frankreich, welches - als Gründungsmitglied der EU - den bereits unterzeichneten aber noch nicht in Kraft getretenen völkerrechtlichen "Vertrag über eine Verfassung für Europa" (VVE) - als Vorstufe für die Vereinigten Staaten von Europa (VSE) ! - in einem Referendum im Mai 2005 hat scheitern lassen (54,7% Ablehnung bei einer hohen Wahlbeteiligung von 69,3%).

Zitat von gfra

... nämlich die Fiskalunion, also Subventionen an die andere, ärmere Länder

Diese gibt es auch heute schon via der Umverteilungsmaschinerie Brüssel und Straßburg.

Die Überführung der jetzigen EU in die "Vereinigten Staaten von Europa" (VSE) dürfte in den meisten Ländern als "Conditio sine qua non" aber Änderungen der Verfassungen (hierzulande des Grundgesetzes) erforderlich machen. Halte ich für eine mehr als anspruchsvolle Aufgabe. Zumal diverse Lände auf Referenden zuvor (Volksabstimmungen) nicht verzichten werden.

Dänemark beispielsweise hat selbst nur für den Euro schon eine Opt-Out-Klausel ausgehandelt - und den Euro bis heute nicht eingeführt. Schweden beispielsweise hätte den Euro nach den EU-Verträgen längst einführen müssen - und hat den Euro aber bis zum heutigen Tag nicht eingeführt.

Zitat von gfra

- was ich eigentlich nachvollziehen kann, denn es wäre politische Selbstmord

Was meines Erachtens nur für Deine realistische Einschätzung spricht.

Zitat von gfra

aber immerhin liegt es an uns.

Apropos "uns": In Deutschland hätten - nach meiner Einschätzung - noch vor 15 oder 20 Jahren vermutlich die Chancen für eine Zustimmung zu den VSE gar nicht so schlecht gestanden. Jedenfalls besser als in so machen anderen Länder der EU. Ob dies nach Erfahrungen wie der europäischen Staatsschuldenkrise, der Eurokrise und dem Umgang der EU mit der Flüchtlings- und Migrationskrise noch immer der Fall wäre, dürfte eine andere Fragestellung sein.

In der aktuellen politischen Landschaft innerhalb der EU sehe ich allerdings keine Chance (mehr) und daher auch keine (jedenfalls offizielle) Initiativen dieses Projekt "Vereinigte Staaten von Europa" (VSE) erneut in Angriff zu nehmen.

Nach sehr langen Jahren der politischen "Linksverschiebung" (die Überwindung des Nationalstaats gehört durchaus zu diesem Trend) ist es längst zu einer Gegenbewegung sprich politischen "Rechtsverschiebung" gekommen.

Bei Realitätsbezug ist aber auch zu konstatieren: Tatsächlich reagiert der weltweit (also nicht nur innerhalb der EU) zu beobachtende Aufstieg des Rechtspopulismus ja nur auf ein Repräsentationsdefizit, weil sich eben viele Bürger, mit dem was sie politisch für richtig und wichtig halten, im bisherigen Parteienspektrum nicht mehr vertreten fühlen.

Zitat von Sovereign

fühlen

Das ist das Problem. Da herrscht wenig Rationalität vor.

Ich weiß nicht, was für ein Wunschbild manche vom Staat haben. Auf der einen Seite soll er sich nicht einmischen, auf der anderen sich "um einen kümmern". Da werden sich manche noch wundern, wenn der Staat anfängt sich zu kümmern.

Unabhängig von der Tatsache, daß es einen "speziellen Charme" entfaltet, aus einem längeren Beitrag (Nr. 24) ein einziges Wort zu zitieren (Nr. 25) ...

Zitat von Micha-1

Das ist das Problem. Da herrscht wenig Rationalität vor.

Dann könnte - pointiert formuliert - für die Parteien im bisherige Parteienspektrum analog gelten:

"Die bisherigen Parteien haben das Vertrauen in das Volk verloren. Wäre es dann nicht besser die bisherigen Parteien lösen das Volk auf und wählen ein anderes ?"

Zitat von Micha-1

Ich weiß nicht, was für ein Wunschbild manche vom Staat haben

Das frage ich mich bei so manchen Protagonisten mit extrem hohen Staatsvertrauen bis hin zur Staatslgäubigkeit auch.

Zitat von Micha-1

Auf der einen Seite soll er sich nicht einmischen, auf der anderen sich "um einen kümmern".

Unser "Mittelmodell" (holzschnittartig formuliert aus Kapitalismus und Sozialismus) der "Sozialen Marktwirtschaft" hatte ich so verstanden, daß der Staat die entsprechenden Rahmenbedingungen setzt, für ein möglichst selbst bestimmtes, selbstverantwortliches, eigenständiges und gelingendes Leben seiner Bürger - dabei aber durchaus relativ hohe Steuern und Abgaben erhebt, um den Menschen, denen dieses nicht möglich ist (aus welchen Gründen auch immer), gezielt zu helfen und diese zu unterstützen (Stichwort: "Wohlfahrtsstaat").

Daß ich aus rein ökonomischer Sicht die Vorstellung ganz links im Parteienspektrum (aberwitzig) und ganz rechts im Parteienspektrum (unfinanzierbar) ablehne, bedarf keiner näheren Erklärung.

Zitat von Micha-1

Da werden sich manche noch wundern

Das glaube (präziser befürchte) ich allerdings und leider auch. Jedenfalls, wenn die Regierung so weitermacht, wie schon die vorherige und auch die davor. Langjährige wirtschaftliche Stagnation oder sogar wirtschaftlicher Niedergang fördert meist die (linken und rechten) Ränder im politischen Spektrum.

Zitat von Schwachzocker

Man wird in dem Fall aber davon absehen, weiteres Geld zu verleihen. Da helfen auch Flugzeugträger nicht.

Dazu gibt es ein etwas länger zurückliegende Beispiel aus der Geschichte https://de.wikipedia.org/wiki/Venezuela-Krise und auch ganz aktuell ist Venezuela wohl als Beispiel zu sehen, wie ein Land durch Einsatz militärischer Macht ökonomisch gefügig gemacht wird. Das funktioniert heute natürlich nicht mehr mit China, Indien und ein paar anderen größeren Mächten.

Gruß Pumphut

Zitat von Sovereign

Schon dazu existieren unterschiedliche Meinungen.

Die AfD Führung hat ja mal wieder bestätigt, dass es ihr fester Plan ist aus dem Euro auszusteigen. Ich habe verstanden das du den Euro nicht für die beste Idee hältst. Damit will ich dir keine AfD Nähe unterstellen.

Aber ich frage mich, ob du als Euro Skeptiker es auch für erstrebenswert hältst auch wieder auszusteigen.

Und dann inklusive EU Austritt oder ohne. Welche Folgen erwartest du davon?

Zitat von Schwachzocker

Ist das sicher?

Und wenn die Welt nicht mehr bereit ist, den USA Geld zu leihen oder nur zu einem hohen Zinssatz, dann spielt das keine Rolle?

Um den Punkt muss sich die USA wenig Gedanken machen, das meiste Geld leiht sich die USA bei sich selbst, nur ca. 1/4 kommt von ausländischen Geldgebern. Es ist halt praktisch in seiner eigenen Währung Schulden zu machen. Problematisch wird es erst wenn der Greenback weltweit an Einfluß verliert, erst dann wird es zu einem grösseren Problem, ist aber aktuell und in naher Zukunft eher unwahrscheinlich das der US Dollar als Weltleitwährung groß an EInfluß verlieren wird, auch wenn BRICS als Gegenpol kräftig daran rütteln will.

Zitat von Micha-1

Die AfD Führung hat ja mal wieder bestätigt, dass es ihr fester Plan ist aus dem Euro auszusteigen.

Habe ich, offen gesagt, nicht verfolgt. Will Dir aber gerne glauben, daß dem aktuell so ist.

Mein letzter mir erinnerlicher diesbezüglicher Tenor der AfD war der Ansatz "die EU versuchen zu verändern und sollte dies sich als nicht möglich herausstellen, erst dann einen Austritt aus derselben anzustreben".

Zitat von Micha-1

Ich habe verstanden das du den Euro nicht für die beste Idee hältst.

Für die "beste Idee" hätte ich übrigens die Gründung der "Vereinigten Staaten von Europa" (VSE) gehalten. Und das schon vor geraumer Zeit. Eine gemeinsame Währung ist dann zum einen obligatorisch und zum anderen auch kein besonderes konstruktionsbedingtes Problem mehr.

Den Euro hätte ich (ohne VSE) für eine gute Idee gehalten, wenn man entweder zuerst für eine zumindest gewisse Homogenität der Mitgliedsländer gesorgt hätte (sowohl die "harten" Wirtschaftsdaten betreffend als auch die "weichen" Daten betreffend (Konsens in Sachen Wirtschaftsverständnis, Fiskalpolitik, Währungspolitik (Hart- vs Weichwährungstradition usw.)) und dann als Krönung der Harmonisierung auch eine gemeinsame Währung eingeführt hätte. Eine Alternative wäre es gewesen, mit Ländern zu starten, die relativ homogen sind (Deutschland, Österreich, Niederlande, Finnland, ggf. Dänemark und Schweden) - und dann sich sukzessive diesem Währungsverbund annähernde Länder (in Sachen "harte" und "weiche" Daten) sukzessive in diesen Kreis zu integrieren. Oder eben einen Nord- und Südeuro zu implementieren (Südeuro mit beispielsweise Ländern wie Italien, Frankreich, Spanien, Griechenland, Portugal, Zypern).

"Conditio sine qua non" aber in allen Varianten: Die Vertragstreue bezüglich der eigenen (!) EU-Verträge den Euro betreffend (u. a. EU-Vertrag von Maastricht sowie die Maastricht-Kriterien und "Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union" (AEUV); hier insbesondere Art. 123 AEUV (Verbot der monetären Staatsfinanzierung durch die Notenbank), Art. 125 AEUV (Nichtbeistandsklausel bzw. No-Bailout Klausel; jedes Land haftet für seine Schulden selbst), Art. 311 AEUV (Eigenmittelgebot sprich keine gemeinschaftliche EU-Verschuldung)).

Eine davon separate Frage ist es, ob die ständige Neu-Aufnahme immer weiterer Länder (auch sehr heterogener) in die Eurozone wirklich von Vorteil ist. Gestartet ist der Euro - nach meiner Erinnerung - mit 11 Ländern (als Buchgeld) im Jahr 1999 bzw. mit 12 Ländern (als Bargeld) im Jahr 2002. Dabei gab es Länder (Beispiel: Italien), die nach den EU-Verträgen (EU-Vertrag von Maastricht und Maastricht-Kriterien; in dem Fall Höhe der italienischen Staatsverschuldung) damals gar nicht in die Eurozone aufgenommen hätten werden dürfen... Inzwischen sollten 21 Länder zur Eurozone gehören.

Die damalige Hoffnung (90er Jahre) in Brüssel und Straßburg, daß die gemeinsamen EU-Verträge von allen Mitgliedsländern befolgt und eingehalten werden, die EU-Kommission dies überwacht und die Einhaltung der eigenen EU-Verträge gewährleistet und somit ein vertragliches EU-Regelwerk den früher heilsamen Druck der Märkte auf die einzelnen Länderwährungen ersetzen kann, hat sich leider nicht erfüllt.

Zitat von Micha-1

Damit will ich dir keine AfD Nähe unterstellen.

Meine Resilienz ist (schon sport- und später berufsbedingt; mehrere Jahre u. a. auch in Belgien (Brüssel und Straßburg)) ziemlich hoch und ausgeprägt. Bei dem, was mir hier schon alles unterstellt wurde (von "standardmäßigem Forentroll" bis "rechter Chatbot") ...

Eine "Nähe" zur damaligen AfD (2012/2013) besteht nur insoweit, daß mir zwei der damaligen Protagonisten (um die Gründung der AfD herum) persönlich bekannt waren oder noch sind. Diese AfD von damals (in einigen damaligen Presseartikeln beispielsweise als Professoren- oder Ökonomen-Partei bezeichnet) hat aber mit der heutigen AfD wenig bis kaum noch etwas gemeinsam. Gewählt hatte ich diese Partei zu keiner Zeit. Die aktuellen Vorstellungen der AfD beispielsweise zu Themen wie Wirtschaft und Rente halte ich für abwegig und unfinanzierbar und die Haltung gegenüber Putins Russland für abenteuerlich, gefährlich oder aberwitzig. Da nimmt sich die AfD aber eher wenig mit dem BSW (Sahra Wagenknecht) oder einigen der Partei "Die Linke" sowie einigen aus der SPD.

Zitat von Micha-1

Aber ich frage mich, ob du als Euro Skeptiker es auch für erstrebenswert hältst auch wieder auszusteigen.

Bei solchen Themenbereichen (Geld, Finanzen, Währung usw.) präferiere ich - in der Regel - das altbekannte Motto

"Ein Ende mit Schrecken ist besser als ein Schrecken ohne Ende".

Wobei in solchen Fällen das "ist besser" durch ein "ist weniger schlimm oder schrecklich" zu ersetzen wäre. Eine geordnete Rück-Abwicklung des Euro ist schon anspruchsvoll, komplex und schwierig - eine eruptive Auflösung hätte vermutlich aber noch gravierendere Folgen.

Der "Point of no return" ist aber bei dem Experiment "europäische Einheitswährung" seit einigen Jahren bereits überschritten. Will holzschnittartig sagen: Aus einem Rührei werden sich nunmehr nicht wieder die einzelnen Eier rekonstruieren lassen. Zudem dürfte sich der Abwägungsprozess durch eine - schon seit geraumer Zeit laufende - geopolitische Neuordnung der Welt heute anders darstellen und gewichten, als beispielsweis noch in 2010 (Eurokrise) oder 2012 (Euro-"Rettung").

Antwort auf Deine Frage also Stand heute: Nein.

Zitat von Micha-1

Und dann inklusive EU Austritt oder ohne. Welche Folgen erwartest du davon?

Eine Replik hierauf erübrigt sich (siehe oben das "Nein").

Als normalem oder einfachen Bürger bleibt mir daher nur mich und meine Finanzen - vor dem Hintergrund und der Tatsache des real existierenden Euro - entsprechend zu positionieren. Als kleinen Vorteil sehe ich es inzwischen immerhin an, daß ich damit schon in den 90er Jahren begonnen hatte, aufgrund meiner Beschäftigung mit dem Projekt "Einheitswährung" bzw. "Währungsunion". Bislang bin ich mit meiner diesbezüglichen "Vorsorge" ganz gut gefahren.

Lieber Sovereign,

Deine Idee der VSE, wie Du es so schön beschreibst, finde ich nachvollziehbar und entspricht auch meiner persönlichen Einschätzung zur Weiterentwicklung der EU.

Zitat von Sovereign

Habe ich, offen gesagt, nicht verfolgt.

Es ist auch, ehrlich gesagt, sehr anstrengend zu versuchen deren wirren Gedanken zu folgen.

Zitat von Sovereign

Den Euro hätte ich (ohne VSE) für eine gute Idee gehalten, wenn man entweder zuerst für eine zumindest gewisse Homogenität der Mitgliedsländer gesorgt hätte

Ich dachte mal, dass war der Plan. Inzwischen scheint man aber jeglichen Anspruch aufgegeben zu haben. Wobei ich denke das die Folgen für die aufgenommen Länder schwieriger sind als für die etablierten Euro Länder.

Zitat von Sovereign

Antwort auf Deine Frage also Stand heute: Nein.

Vermutlich hast Du das wesentlich gründlicher durchdacht als ich. Ich denke das die Folgen für die Wirtschaft extrem nachteilig wären. Niemand wartet auf eine "harte DM". Die heutzutage vermutlich auch nicht mehr so hart werden würde. Daher betrachte ich die AfD weiterhin für die größte Gefahr für unseren Wohlstand.

Eine abstruse Idee folgt der nächsten.

Zitat von Micha-1

Daher betrachte ich die AfD weiterhin für die größte Gefahr für unseren Wohlstand.

Da gehört zwischen "größte" und "Gefahr" das Wort "potentielle" - denn diese (inzwischen längst unleidige) Partei hat de facto hoch nie regiert oder mitregiert.

Für meinen Teil "betrachte" ich die etablierten Parteien und deren Regierungskoalitionen der vergangenen Jahre "als die größte Gefahr für unseren Wohlstand", denn die haben de facto regiert bzw. mitregiert (und auch politische Unterlassungen zu verantworten) und das Land dahin regiert, wo es heute steht.

Zitat von Micha-1

Eine abstruse Idee folgt der nächsten.

Das ist aber - nach meinen Beobachtungen - kein Alleinstellungsmerkmal der AfD.