Hilfe der Crash kommt... (bald?)

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    Zitat von johu

    Natuerlich wohnen Gefluechtete, aber das ist genau der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalitaet.

    Völlig unabhängig, ob man eine restriktive oder eine nicht-restriktive Migrationspolitik befürwortet, das hat hier m. E. auch überhaupt nichts zu suchen … aber offensichtliche und klare Kausalzusammenhänge (auch wenn es keine Monokausalitäten sind!) zu leugnen, ist nie eine gute Idee.


    Und im Übrigen finde ich die Untersuchungen zur Korrelation zwischen Geburtenrate und Storchenpopulation erstens klassischer und zweitens schöner.

    Zitat von ichbins

    Dieses Problem ist schon sehr alt wie merkwürdig, früher waren die Gastarbeiter, heute sind die Flüchtlinge und morgen vielleicht die Außerirdischen an der Lage Schuld. 8o

    Eine derart vereinfacht-naive Erklärung (wenn es denn überhaupt ernst gemeint ist ?) dürften eher nicht auch nur ansatzweise den Kern der Problematik treffen. Es sei denn, es ging nur darum in Polemik zu machen ... ?


    Um mich (ausnahmsweise) selbst zu zitieren:

    Zitat von Sovereign

    Dahinter (Anstieg der Immobilienpreise) steht aber ein ganzes Bündel von Ursachen (angefangen von einer jahrzehntelangen, verfehlten Wohnungspolitik über den deutschen Umgang mit der Flüchtlings- und Migrationskrise bis hin zu einer extrem langen und ultra-expansiven Geldpolitik der EZB zwecks Eurorettung (welche aber als "Nebenwirkung" die Vermögenspreise massiv angetrieben hat). Für letzteren Aspekt spricht auch, daß der eigentlich Preisschub für Immobilien mit dem Beginn der ultra-expansiven Geldpolitik der EZB (ab 2009) erst richtig eingesetzt hat. Dazu kommen dann weitere Megatrends, wie z. B. die Tatsache, daß es offensichtlich immer mehr Menschen in die Städte bzw. Ballungsräume zieht.

    Hier kann man einige der weiteren Ursachen (gefettet) nachlesen - wenn man es denn will. Mir ist übrigens kein einziger Experte bekannt, der bei dieser Thematik nicht von einer Melange an Problemen ausgeht (die Politik ist dabei (leider) nicht das kleinste).

    Zitat von ichbins

    Dieses Problem ist schon sehr alt wie merkwürdig, früher waren die Gastarbeiter, heute sind die Flüchtlinge und morgen vielleicht die Außerirdischen an der Lage Schuld. 8o

    Um doch noch einen irgendwie gearteten Sachbezug Deines Beitrages zum Thema herzustellen: Möglich, daß wie "Außerirdische" agierende Politiker bei dem Thema eine zumindest gewisse (Teil)Schuld tragen.


    Erinnere mich gut an die Aussage eines (damals recht hochrangigen) Politikers, der meinte wörtlich: "Deutschland ist zu Ende gebaut, Wohnungsneubau brauchen wir hier praktisch kaum noch" ... Denke, da kann man von einer leichten Fehleinschätzung sprechen ...


    Womit wir wieder bei meinem Beitrag 1.277 Abs. 3, Zeile 2 angekommen wären.

    Zitat von TamInvest

    Völlig unabhängig, ob man eine restriktive oder eine nicht-restriktive Migrationspolitik befürwortet, das hat hier m. E. auch überhaupt nichts zu suchen … aber offensichtliche und klare Kausalzusammenhänge (auch wenn es keine Monokausalitäten sind!) zu leugnen, ist nie eine gute Idee.

    Ich selbst habe noch keine überzeugenden Argumente für das Vorhandensein von klaren Kausalzusammenhängen gefunden. Ich zitiere Mal aus der Einleitung dieser Arbeit:


    https://eprints.lse.ac.uk/86571/1/sercdp0223.pdf

    Zitat

    Existing evidence for the US (for example Saiz, 2003, 2007; Ottaviano & Peri, 2012a) has found positive estimates of immigration on both rents and prices4. A handful of papers (Hatton & Tani, 2005; Saiz & Wachter, 2011; Accetturo et al., 2014; S´a, 2015) have in contrast estimated negative impacts of immigration on average house prices

    Im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg gibt es auch eine Studie zu Preisen in Polen: Einfluss der Geflüchteten auf die Mieten signifikant, auf die Kaufpreise nur teilweise.


    https://www.jointdatacenter.or…housing-market-in-poland/


    Ich will jetzt hier gar nicht erörtern ob es eine Kausalität gibt oder nicht und welche Zeiträume dazu betrachtet werden müssen. Kurzum ich weiß es selbst nicht. Mich stört nur die m.M. undifferenzierten Parolen, die hier teilweise fallen. Diese erinnern mich stark an Parteien, die ich definitiv nicht wähle, und möchte sie daher nicht unkommentiert stehen lassen.

    Zitat von johu

    Diese erinnern mich stark an Parteien, die ich definitiv nicht wähle, und möchte sie daher nicht unkommentiert stehen lassen.

    Letzteres hast Du nun ja nicht, und insofern sollte Seelenfrieden bestehen; für den Fall (!) dass Du mit Ersterem einen Beitrag von mir meinst, weise ich die damit verbundene Unterstellung in aller Schärfe zurück.

    Zitat von johu

    Ich will jetzt hier gar nicht erörtern ob es eine Kausalität gibt oder nicht und welche Zeiträume dazu betrachtet werden müssen. Kurzum ich weiß es selbst nicht. Mich stört nur die m.M. undifferenzierten Parolen, die hier teilweise fallen. Diese erinnern mich stark an Parteien, die ich definitiv nicht wähle, und möchte sie daher nicht unkommentiert stehen lassen.


    Nun, wenn eine Stadt wie Krakau einen kurzfristigen Bevölkerungsanstieg von 25% aufweist, dann kommt die Kausalität wohl mit der Brechstange. ;)

    Zitat von flip

    Nun, wenn eine Stadt wie Krakau einen kurzfristigen Bevölkerungsanstieg von 25% aufweist, dann kommt die Kausalität wohl mit der Brechstange. ;)

    Ja, mich überrascht nur dass die Kausalität Flüchtlinge -> Kaufpreis nicht mal bei einem so extremen Zuzug eindeutig zu sein scheint. Scheint so für Warschau zu sein.

    Zitat von johu

    Ja, mich überrascht nur dass die Kausalität Flüchtlinge -> Kaufpreis nicht mal bei einem so extremen Zuzug eindeutig zu sein scheint. Scheint so für Warschau zu sein.


    Naja, das überrascht mich nun überhaupt nicht. Zum Häuserkauf gehört ja nun einiges mehr - vor allem wenn man es finanzieren muss und vor allem, wenn/ob man bleiben will.

    Der Anstieg dürfte alleine durch die EU-weite Inflation gekommen sein.

    Leider habe ich die Antwort übersehen, gehe daher jetzt verspätet darauf ein.


    Eine ähnliche Argumentation kann ich auch zum Beispiel Piraterie-Klimawandel konstruieren: Piraten versenken Schiffe -> versenkte Schiffe stoßen kein CO2 mehr aus -> CO2 erwärmt die Erde. Dies heißt aber nicht, dass Piraterie einen signifikanten Einfluss auf den Klimawandel hat.


    Ich widerspreche auch nicht, dass ein längerfristiges Ungleichgewicht in der Entwicklung der Bevölkerung und des Wohnraums den Preis beeinflusst.


    Ihre Hypothese war aber, dass ein kurzfristiges Ereignis, der deutsche Umgang mit der Migrationskrise ('Wir schaffen das'), einen signifikanten Einfluss auf die Immobilienpreise hatte. Um das wirklich herauszufinden müsste man wissen wie viel Migration es gegeben hätte und wie sich die Preise entwickelt hätten, wenn es diese drei Worte nicht gegeben hätte, und welche Einflüsse auf Politik, Wirtschaft,.... dies gehabt hätte. Weiß man aber nicht.

    Was man jedoch machen kann um Ihre Hypothese zu überprüfen ist zu sehen ob der 'deutsche' Umgang einen Einfluss hatte. Andere Faktoren unterscheiden sich zwar, aber zumindest ist die Zinspolitik in der EU gleich. Ich habe daher Mal die Preisentwicklung in ein paar Ländern mit unterschiedlichem Umgang mit der Migrationskrise bei Eurostat verglichen:



    Damit kann man natürlich einen Einfluss von 'Wir schaffen das' nicht ausschließen, aber dass man daraus irgendeine signifikante Korrelation zwischen politischem Umgang mit Migrationskrise und Immobilienpreisen ableiten kann, wage ich zu bezweifeln.


    Persönlich bin ich ganz froh, dass ich mir keine Gedanken machen muss welchen Einfluss eine Regierungsbeteiligung Migrations- oder eurokritischer Parteien in Deutschland auf für mich relevante Belange hatte. Ich hoffe dass das kritische Hinterfragen solcher (m.M. ideologischer) Aussagen dazu beträgt, dass die Situation auch noch länger so bleibt.

    Zitat von flip

    Ich dachte es ging um Mieten...

    ich beziehe mich auf diese Aussage

    Zitat von Sovereign

    Dahinter (Anstieg der Immobilienpreise) steht aber ein ganzes Bündel von Ursachen (angefangen von einer jahrzehntelangen, verfehlten Wohnungspolitik über den deutschen Umgang mit der Flüchtlings- und Migrationskrise bis hin zu einer extrem langen und ultra-expansiven Geldpolitik der EZB zwecks Eurorettung (welche aber als "Nebenwirkung" die Vermögenspreise massiv angetrieben hat).

    Sonntag 5.2.2023

    Hier kommt das "Wort zum Sonntag" vom Börsenfreund McProfit aus dem Schwabenland.

    Ich habe gerade festgestellt, dass ich mit meinem Hinweis auf den Vergleich einer Aktienanlage mit einer Anlage in Immobilien ein regelrechten Sturm hier ausgelöst habe.

    Erstaunt hat mich dass man am Ende bei der Wohnungsbaupolitik belandet sind.

    Liebe Freunde hier, spziell MADIZE, HORNIE und "LebenImSüden":

    Mit meinem Immobilien-Vergleich wollte ich NUR auf den meiner Ansicht nach wichtigsten Unterschied zur Aktienanlage hinweisen.

    Anleger die schon über Kapital verfügen, sei es durch Arbeit, Erbschaft oder Heirat sind mit einer Anlage in Aktien besser beraten. Natürlich nicht in einer einzigen Aktie so wie es der Forumsfreund "MADIZE" hier verstanden hat.

    Ich meine natürlich in einem Mischung von Aktien erstklassiger Unternehmen deren Kurs nicht nur seit Jahrzehnten steigt, sondern die zumeist auch regelmäig Dividende zahlen, dazu noch jedes Jahr eine höhere. Das kann natürlich uch in Investmentfonds sein.

    Wer aber kein Vermögen hat und auch kein Erbe ist und der statt einer reichen Heirat vielleicht eine teure Scheidung finanzieren muss, dem hilf der Hinweis auf die Rendite bei Aktien sehr wenig.

    Er hat daher am ehesten eine Chance sich über IMMOBILIEN ein kleines oder größeres Vermögen aufzubauen.

    Ich weiß natürlich auch, dass das leichter gesagt als getan ist.

    Die Banken sind heute nicht mehr so großzügig in der Beleihung, die Zinsen sind wieder gestiegen und die Mieteinnahmen im Verhältnis zu den gestiegenen Preisen nicht gerade ein Selbstläufer.

    Wer jedoch noch relativ JUNG an Jahren ist und zumindest ein kleines Anfangskapital hat,

    kann mit einer oder mehreren finanzierten Immoblien im Laufe der Zeit immer noch zu einem erheblich höheren Vermögen kommen als mit allen klassischen Sparanlagen oder gar Lebensversicherungen o.ä.

    Es ist völlig unmöglich hier in diesem Forum auf alle Details, auf steuerliche Belange und vieles andere einzugehen. Allein die Frage nach dem Standort, der Lage, dem Baujahr wäre ein abendfüllendes Thema.

    Ich selbst bin in jüngeren Jahren diesen Weg konsequent gegangen.

    Bevor jetzt einer der Forumsfreunde gleich kommentiert: "Früher war alles einfacher...." will ich vorsorglich widersprechen.

    Zu allen Zeiten war eine solche Entscheidung nicht einfach.

    Eine Bankfirnanzierung war zwar leichter zu bekommen. Dafür waren die Zinsen früher höher als heute. Und liebe Freunde: Skeptiker gab es zu allen Zeiten.

    Damals habe ich eines gelernt:

    Lass Dich nie von einem "Besitzlosen" beratern.

    Wie soll jemand der selbst keine Immoblien oder Aktien besitzt einen anderen Menschen objektiv beraten?

    Ich habe lieber mit erfolgreichen Menschen gesprochen und diese nach Ratschlägen gefragt. Damals gab es leider noch kein Finanztip-Forum. Heute schon.

    Hier nur paar Basisempfehlungen für den Immoblienkauf zur Vermögensbildng von damals, die auch heute noch gelten:

    Bevorzuge gebrauchte Wohnungen ca. 20 - bis 50 Jahre, die haben das beste Preisverhältnis

    Suche nach vermieteten Wohnungen, dort ist die Zahl der Interessenten und der Preis erheblich niedriger

    Gehe zu Zwangsversteigerungen, stehen jeden Samstag in der Zeitung. dort gibt es immer noch gute Gelegenheiten.

    Sprich rechtzeitig mit Deiner Bank damit Du den Finanzierungsrahmen klärst

    Wenn Dein erster Kauf geklapt hat und alles läuft nach Plan dann mach Dich bereits auf die Suche nach der nächsten Wohnung. Mit jeder weiteren Wohnung werden die Finanzierungsgespräche mit der Bank einfacher.

    Ich glaube nicht, dass ich hier mit solchen Tips einen Leser der bisher mit Immobilien noch nie "was am Hut" hatte, zu einem Immobilienkauf annimieren kann.

    Mir geht es nur darum zu sagen, dass der größte Unterschied zwischen Aktien- und Immobilienanlage darin besteht, dass man bei der Aktienanlage VORHER das Kapital braucht und sich bei der Immobilienanlage das Kapital langsam aber sicher von selbst aufbaut.

    Immer vorausgesetzt man ist noch jung genug und man kennt die Besonderheiten.

    Liebe Forumsfreunde.

    Leider entwickelte sich dieser Beitrag zu einem wirtschaftspolitischen Thema über die Wohnungspolitik und die Ursache für die Wohnungsnot und steuerliche Besonderheiten.

    Es ging mir an dieser Stelle immer nur um meine Grundregel:

    Wer GELD hat kauft AKTIEN, wer KEIN (oder wenig) Geld hat, kauft IMMOBILIEN.

    Schönen Sonntag wünscht Euch McProfit.

    Zitat von McProfit

    Damals habe ich eines gelernt:

    Lass Dich nie von einem "Besitzlosen" beratern.

    Wie soll jemand der selbst keine Immoblien oder Aktien besitzt einen anderen Menschen objektiv beraten?

    Ich habe lieber mit erfolgreichen Menschen gesprochen und diese nach Ratschlägen gefragt.

    ... mMn mithin die bedeutendste Aussage aus dem 'Wort zum Sonntag'

    Zitat von johu

    Persönlich bin ich ganz froh,

    Persönlich froh sein (aus rein subjektiver also sozusagen der Mikrosicht) kann man natürlich über alles Mögliche.

    Zitat von johu

    dass ich mir keine Gedanken machen muss welchen Einfluss eine Regierungsbeteiligung Migrations- oder eurokritischer Parteien in Deutschland auf für mich relevante Belange hatte.

    Das sieht aber aus rein objektiver sozusagen also der Makrosicht denknotwendig natürlich völlig anders aus.


    Das betrachten der Wirklichkeit (Realitätsbezug) sowie sachliche Kritik bilden nämlich Grundlage und Basis jeder vernünftigen Politik sowie der sachgerechten Lösung von Problemen.


    Bei den von Dir/Ihnen hier erwähnten Themen "Migration" bzw. "Einheitswährung" sind dies also der Status Quo sowie der Umgang Deutschlands aber auch der EU mit dieser Thematik sowie der Zustand der Währungsunion und der Umgang der Eurozone mit deren Problemen (Eurokrise).


    Auch als (in meinem Fall) ausgesprochener Anhänger einer vernünftigen Asyl- sowie Ein- und Zuwanderungspolitik (auf Letzteres ist Deutschland zwingend angewiesen) muß daher denknotwendig mein Blick auf das "Schengen-Abkommen", die "Dublin-Vereinbarung", das deutsche "Asylverfahrensrecht", das "Grundgesetz" (Art. 16 a; hier insbesondere Abs. 2) usw. fallen und natürlich den Umgang damit - und als (in meinem Fall) ebenfalls begeisterter Anhänger einer europäischen Zusammenarbeit (nicht zuletzt als Friedensprojekt) ebenso auf die vertraglichen Säulen der Europäischen Einheitswährung ("Vertrag von Maastricht", "Maastricht-Kriterien", die "unabhängige der Preisniveaustabilität verpflichtete Notenbank", der monetäre Staatsfinanzierung explizit verboten ist (s. Art. 123 AEUV), der "Nichthaftung für die Schulden anderer Länder durch die Nichtbeistandsklausel" (s. Art. 125 AEUV) usw. - und natürlich den Umgang damit.


    Für meinen Teil spiele ich immer mit offenen Karten und nenne auch Ross und Reiter. Sollte also hier auf eine Partei wie die AfD angespielt werden (ohne aber diese explizit zu nennen) ... ?!


    Vorab und damit da kein Mißverständnis entsteht: Halte diese Partei (in ihrer Entwicklung und in weiten Teilen jedenfalls) inzwischen für unsäglich und damit für unwählbar. Das ist keine Frage.


    Keine Frage und Fakt ist aber auch: Die besagte Partei ist nicht vom Himmel gefallen ! Ohne Art und Umgang mit der Eurorettungspolitik Deutschlands gäbe es diese Partei gar nicht. Zur Erinnerung (offensichtlich scheint das erforderlich zu sein ?!): Diese Partei wurde (m. W. übrigens vor ziemlich genau 10 Jahren) genau und nur deshalb (Art und Umgang mit der Eurorettung) überhaupt nur gegründet. Nachdem die Partei dann Jahre später bei 4,xy% (jedenfalls in meinem Bundesland) vor sich hindümpelte, war es der Umgang Deutschlands mit der Flüchtlings- und Migrationskrise (2015), der dieser Partei zu einem beängstigenden Aufschwung verhalt (man mag dazu einmal nur den Blick auf aktuelle bundesweite Umfragen in insbesondere den neuen Bundesländern richten).


    Der Name (Alternative für Deutschland) dürfte übrigens auch kein Zufall sein - weil in jener Zeit immer mehr "alternativlos" zu werden schien ...


    Aus meiner Sicht können beispielsweise ökonomische Probleme (auch vor dem Hintergrund der monetären Ökonomik) zwar von politischer Seite lange klein und/oder schön geredet, ignoriert oder sogar totgeschwiegen werden. Diese Probleme verschwinden aber nicht - sondern treten denknotwendig später (da ungelöst) umso heftiger zu Tage. Übrigens: Die mit schweren bis schwersten Konstruktionsfehlern behaftete Europäische Einheitswährung ist hierfür das beste Beispiel - und im Kern bis heute ungelöst.


    Ähnlich könnte es uns mit ungelösten Problemen rund um die Migration und Zuwanderung in gesellschaftspolitischer Hinsicht ergehen (auch im Hinblick auf die Entwicklung innerhalb der EU wegen jedem bis heute fehlenden gemeinsamen konsensualen EU-Ansatz).

    Zitat von johu

    Ich hoffe dass das kritische Hinterfragen solcher (m.M. ideologischer) Aussagen dazu beträgt, dass die Situation auch noch länger so bleibt.

    Das sehe ich insoweit komplett anders, nämlich daß (m. M. ideologisch) motivierte sozusagen "Verbote" jedes kritischen Hinterfragens bei gewissen Themen und/oder Probleme überhaupt auch nur zu adressieren (Beispiele hier: Einheitswährung und Migration) nicht dazu führen, daß diese unzweifelhaft vorhandenen Probleme gelöst werden oder sogar einfach automatisch verschwinden sondern u. U. dazu führen, daß solche Parteien (wie eine AfD) noch weiteren Aufschwung erfahren - oder sogar noch weitere solche Parteien entstehen. Eine solche politische Situation möchte ich mir lieber nicht vorstellen. Wenn man die Probleme nicht adressiert, werden irgendwann unliebsame Kräfte sich dieser annehmen und diese Probleme "benutzen". Im politischen Wettbewerb bleibt ein inhaltliches Vakuum von Relevanz für breite Bevölkerungskreise (dazu gehört z. B. die Geldwertstabilität) nicht auf Dauer unbesetzt.


    Diskussionsverbote oder das Totschweigen dürften also weder den Lösungen der Probleme noch der gesellschaftspolitischen Entwicklung förderlich sein.


    Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

    Zitat von JDS

    ... mMn mithin die bedeutendste Aussage aus dem 'Wort zum Sonntag'

    Sehe ich ganz ähnlich.


    So habe ich mich damals z. B. gefragt, warum mein großartiger Bankberater (um die 50 rum) mit Anzug und Schlips (heute würde ich diesen als Bankprodukt-Verkäufer bezeichnen) für 6.000 DM brutto jeden Tag in einem winzigen Büro hockt - wenn er doch in Sachen Finanzen so kundig, wissend und versiert ist ? Und demnach viel mehr weiß als meine Wenigkeit ...


    Wenn dem nämlich wirklich so wäre, müßte er doch längst finanziell autark sein ?!

    McProfit


    Es brennt mir schon lange unter den Nägeln :D :


    Wenn du ein @ vor einen Usernamen schreibst, so bekommt dieser eine schöne Benachrichtigung, dass du ihn erwähnt hast. Außerdem öffnet sich ein kleines Dropdown-Menu, in dem Namensvorschläge stehen. So schreibst du dann auch den entsprechenden User richtig ;)

    Danke, ich fasse mal, nicht ganz unvoreingenommen, Ihren Beitrag in leichter verständlicher Sprache zusammen: "Ich bringe keine Argumente die meine Hypothese unterstützen aber das wird man ja wohl noch sagen dürfen"


    Ich bin raus aus dieser "Diskussion"


    McProfit:

    Hier im Rhein-Main Ballungszentrum gibt es momentan zwar wieder mehr Immobilien, aber entweder mit Brutto-Mietrenditen von <2% oder in stark renovierungsbedürftigem Zustand. Vor 5-10 Jahren gab es da noch Objekte mit 5% Mietzins. Bei den aktuellen Zinsen ist das kein Selbstläufer mehr, und ich würde das momentan nicht machen.

    Zitat von johu

    Danke, ich fasse mal, nicht ganz unvoreingenommen, Ihren Beitrag in leichter verständlicher Sprache zusammen: "Ich bringe keine Argumente die meine Hypothese unterstützen aber das wird man ja wohl noch sagen dürfen"

    Perfekt. Oder: Quod erat demonstrandum ... (siehe auch schon 1.314).


    Vielen Dank übrigens: Wird mir mein eigener Beitrag "in leicht verständlicher Sprache zusammengefasst", verstehe ich diesen auch besser ...


    Mein "Argument" (schlichte Sachlogik aus Angebot und Nachfrage und dem deutschen Immobilienmarkt - mit dem ich mich (u. a.) seit fast einem halben Jahrhundert beschäftige - sowie dem (wenn auch zeitverzögerten) Zusammenhang von Mieten und Kaufpreisen) kann man übrigens in 1.294 Abs. 4 nachlesen. Das ist auch keine "Hypothese" sondern schlicht die Erfahrung aus Jahrzehnten.


    Das aber nur noch am Rande.


    Übrigens: Ihr "das wird man ja noch sagen dürfen" finde ich eine geniale Zuschreibung meine Person betreffend. Gratulation. Den Nagel auf den Kopf getroffen. Das ist genau meine intellektuelle Liga und trifft perfekt auch meine politische Ausrichtung ...


    Übrigens: Auf eine Mehrheit der Bevölkerung trifft Ihre so geniale Zuschreibung ganz offensichtlich gar nicht mehr zu (s. Umfrage/Studie des renommierten "Instituts für Demoskopie Allensbach"; aus der Zusammenfassung: "Die Mehrheit fühlt sich gegängelt. Nur noch weniger als die Hälfte glaubt, man könne seine Meinung in Deutschland frei äußern"; siehe auch z. B. FAZ, Nr. 136 vom 16. Juni 2021). An was das wohl liegen könnte ...