Hilfe der Crash kommt... (bald?)

    Zitat von monstermania

    Damit kann ich sehr gut Leben.

    Dann ist ja alles O. K. Die subjektive und emotionale Seite wird meines Erachtens bei dem Thema nämlich nicht selten ziemlich unterschätzt und damit vernachlässigt. Das kann bei gewichtigen Punkten (Stichwort: Kontinuität bzw. das Durchhalten einer Altersvorsorge-Strategie - um nur ein Beispiel zu nennen) zu sehr unangenehmen Auswirkungen führen.

    Zitat von monstermania

    Für Alles andere ist mein Primatenhirn eh nicht geeignet. ;)

    Ob das nun spaßig gemeint, britisches Understatement, Fishing for Compliments oder eine nüchterne Selbsteinschätzung ist, will und vermag ich nicht zu entscheiden.

    Meine intellektuellen Möglichkeiten sind (mit Ausnahme meines Berufes, da habe ich recht profunde Kenntnisse) auch eher limitiert. Was aber einem nicht ganz unerfolgreichen Leben als Sparer und Anleger nicht im Wege gestanden hat. Da reichte oft schon gesunder Menschenverstand und die Bereitschaft sich ein bißchen mit den Themen zu beschäftigen.

    Das finde ich wiederum generell und eigentlich für jedermann ermutigend.

    Zitat von johu

    Ich wuerde mal anregen zu definieren, was denn genau ein Crash ist.

    Das ist eben eine Frage der Perspektive, oder?

    Ich erinnere mich noch lebhaft an den Lehman Brothers Crash. Wäre jetzt nicht so ein Drama gewesen, wenn man die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen hätte. Stattdessen gab es Immobilien Enteignungen, quasi. Arg in den USA. Demnach ist meine Definition die, dass es dann einen Crash gibt, wenn wir zur Kasse gebeten werden, und das Geld von heut auf morgen nix mehr wert ist. Läuft aktuell soweit ich vernommen habe in Teilen Afrikas inkl. Lebanon und Pakistan an die Wand.

    sorgenfrei leben

    Zitat von Ehemals

    Das ist eben eine Frage der Perspektive, oder?

    Ich erinnere mich noch lebhaft an den Lehman Brothers Crash. Wäre jetzt nicht so ein Drama gewesen, wenn man die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen hätte. Stattdessen gab es Immobilien Enteignungen, quasi. Arg in den USA. Demnach ist meine Definition die, dass es dann einen Crash gibt, wenn wir zur Kasse gebeten werden, und das Geld von heut auf morgen nix mehr wert ist. Läuft aktuell soweit ich vernommen habe in Teilen Afrikas inkl. Lebanon und Pakistan an die Wand.

    Ahja, wer sind denn die Verantwortlichen?

    Zitat von Ehemals

    Ich erinnere mich noch lebhaft an den Lehman Brothers Crash. Wäre jetzt nicht so ein Drama gewesen, wenn man die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen hätte.

    Und wer waren die Verantwortlichen?

    Und was hätte man mit den Verantwortlichen tun sollen?

    Und was hätte das an den (gesamt)wirtschaftlichen Folgen geändert?

    Zitat von Ehemals

    Demnach ist meine Definition die, dass es dann einen Crash gibt, wenn wir zur Kasse gebeten werden, und das Geld von heut auf morgen nix mehr wert ist.

    Wer ist wir?:/

    Dann war also der Dotcom-Crash nach Deiner Definition gar kein Crash? Schließlich mussten 'wir' ja nix dafür zahlen.

    Das kannst Du ja mal mit den Leuten ausdiskutieren, die viel Geld mit Aktien verloren haben.;)

    Zitat von Ehemals

    Ich erinnere mich noch lebhaft an den Lehman Brothers Crash.

    Ich mich (leider) auch.

    Zitat von Ehemals

    Wäre jetzt nicht so ein Drama gewesen, wenn man die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen hätte.

    Ein Drama wäre es so oder so gewesen, wenn man aus einem derart vernetzten System eines der vielen Rädchen herausbrechen läßt. Das Drama im "Hier und Jetzt" (Austrocknen der Liquidität des gesamten Marktes, Wegfall des Vertrauens im Tagesgeschäft selbst bei Banken untereinander, drohende Kernschmelze des gesamten Finanzsystems usw.) wäre nicht durch das "zur Rechenschaft ziehen Verantwortlicher" Jahre später und nach den dafür unvermeidlichen Prozesses und Gerichtverhandlungen verhindert worden.

    Zudem: Wer sind die "Verantwortlichen" ?

    Immerhin hatte damals eine eigens dafür vom US-Kongress eingesetzte Kommission (Financial Crisis Inquiry Commission - oder so ähnlich) im Jahre 2011 nach Verhören und Befragungen von Beteiligten samt Sichtung umfangreicher Unterlagen einen offiziellen Bericht bzw. Report erstellt, nachdem eine der Ursachen der Subprimekrise (neben anderen wie Problemen bei der Aufsicht von Schattenbanken, der Regulatorik von Banken generell, dem Verhalten von Ratingagenturen usw.) eine ausgeprägte Niedrigzinspolitik der Fed war. Auf die darin liegenden Probleme hatten Jahre zuvor schon Fachleute hingewiesen, diese wurde aber ignoriert oder sogar ausgelacht.

    Auch der Wunsch vieler US-Bürger nach einem Eigenheim und auch der Wunsch der Politik möglichst vielen Menschen in den USA den Traum vom Eigenheim zu ermöglichen und auch den boomenden Immobilienmarkt als Konjunktur-Turbo zu verstehen (von Maklern und Anwälten über Baufirmen und Gerüstaufsteller bis hin zu Möbelherstellern und Umzugsfirmen - sozusagen ein perpetuum mobile, jedenfalls so lange die Immobilienpreise nur steigen ...) dürfte aus meiner Sicht eine Rolle gespielt haben.

    Zudem: Ohne das Instrument der Verbriefung wäre das Problem aus die USA beschränkt geblieben (schlimm genug für alle, wenn die größte Volkswirtschaft der Welt dann schwächelt) - via Verbriefung wurde dann aber (fast) die ganze Welt kontaminiert. Wobei: Dazu gehören ja denknotwendig immer zwei, also ein Verkäufer aber auch ein Käufer. Live erlebt und live gehört damals in UK: Frage: "Wer soll den Ramsch noch kaufen ?" Antwort: "Im Zweifel findet sich immer noch eine deutsche Landesbank" ...

    Um das Ganze bis zum letzten Glied (und damit Bankkunden) herunterzubrechen: Hier vor Ort (Frankfurt am Main) hat eine sehr große Bank (eine öffentlich-rechtliche (!) Sparkasse namens Frankfurter Sparkasse) bis praktisch zum letzten Moment Lehmann-Zertifikate an Tausende älterer Kunden und Kleinanleger vertickt ... Die meisten werden nicht mal gewußt haben, was ein Emittentenrisiko überhaupt ist ...

    So viel (und auch nur im absoluten Tiefflug und stichwortartig) zu den von Dir erwähnten "Verantwortlichen".

    Zitat von Sovereign

    Um das Ganze bis zum letzten Glied (und damit Bankkunden) herunterzubrechen: Hier vor Ort (Frankfurt am Main) hat eine sehr große Bank (eine öffentlich-rechtliche (!) Sparkasse namens Frankfurter Sparkasse) bis praktisch zum letzten Moment Lehmann-Zertifikate an Tausende älterer Kunden und Kleinanleger vertickt ... Die meisten werden nicht mal gewußt haben, was ein Emittentenrisiko überhaupt ist ...

    Um fair zu bleiben: 1. In den Flyern der Fraspa wurde explizit auf das Emittentenrisiko hingewiesen (hat m.W. seinerzeit keine andere Vertriebsstelle gemacht, man "wusste" ja, dass keine Bank pleite geht) und 2. alle Kunden wurden entschädigt.

    Zitat von Hornie

    2. alle Kunden wurden entschädigt.

    Haben alle Kunden Ihre Investition vollständig zurück bekommen, oder gab es Entschädigungszahlungen? Ein Entschädigung kann ja auch bedeuten, dass nur 20% bezahlt werden.:/

    Ich frage nur, weil sich m.W. nach die Sparkassen immer um 'höchstrichterliche' Entscheidungen herumlaviert haben. So hat u.A. auch die Fraspa anhängige Verfahren am BGH platzen lassen und doch lieber in Einzelfällen gezahlt.

    Klar, zunächst haben die sich auch gedrückt. Dann haben die pauschal 50% an alle Kunden bezahlt, aber die Zertifikate hat der Kunde behalten. Die Zahlungen aus den Insolvenzen (Holland und US) waren aber über 50%. Ich persönlich bin nie aktiv geworden und trotzdem mit Gewinn rausgegangen.

    Zitat von monstermania

    Ich frage nur, weil sich m.W. nach die Sparkassen immer um 'höchstrichterliche' Entscheidungen herumlaviert haben. So hat u.A. auch die Fraspa anhängige Verfahren am BGH platzen lassen und doch lieber in Einzelfällen gezahlt.

    Naja, man kann es auch herumdrehen und sagen, dass niemand zum Kauf gezwungen war. Trotzdem haben offenkundig Menschen ohne Ahnung Menschen ohne Ahnung beraten (in der Sparkasse) und das Sicherheitsdenken hat einfach komplett ausgesetzt. Außer natürlich sie wurden zum investieren latent genötigt. Man munkelt ja dass der ein oder anderen Großmutter noch Risiko-Produkte mit zig Jahren Laufzeit aufgehalst wurden.

    Es war aber größtenteils damals schlicht Gier, welche die Menschen getrieben hat. Und die Gierigsten sind dann diejenigen, die am lautesten Schreien, wenn sie sich verspekuliert haben.

    Siehe Wirecard - was wurden noch juristische Prozesse um nichts angestrengt, dass man ja noch am Ende was von... ja, von der Bausubstanz vielleicht bekommt.

    flip

    Es ist nie einfach. Natürlich gehören immer 2 dazu, aber man sollte nicht vergessen, dass es einer der Parteien im Prinzip egal sein konnte, was nach der Unterschrift passiert und noch dazu eine Provision für den Abschluss kassiert wurde.

    Daher sollte man nicht davon ausgehen, dass eine Unterschrift auf 'Augenhöhe' gemacht wurde.

    Vorab: Mit der nicht selten anzutreffenden "Unwucht" zwischen einerseits der Attitüde und andererseits der gelebten Realität dann in praxi - tat und tue ich mich gerade bei den Sparkassen (als öffentlich-rechtliche (!)) Banken etwas schwer. Der interessierte Laie findet da selbst schon bei Wikipedia unter dem Begriff "Sparkasse" nämlich Formulierungen wie "Unternehmensziel ist nicht vorrangig die Gewinnmaximierung" und "unterliegen dem Prinzip der Gemeinnützigkeit" oder auch "Kerngeschäft ist es den Spargedanken breiter Bevölkerungskreise zu fördern". Das wird nicht selten auch in der Haltung der Sparkassen (Motto bzw. Tenor: Wir sind die Guten, die Soliden, die Bessere ...) in Abgrenzung etwa zu den privaten Banken betont und hervorgehoben. Umso unerfreulicher daher dann nicht selten das Vorgehen in der Praxis (siehe dazu auch schon meinen Beitrag 1.346 Abs. 4; Stichwort: Landesbanken und Subprime-Krise bzw. Zertifikate).

    Zitat von Hornie

    Um fair zu bleiben:

    Dazu gehört dann aber das ganze Bild. Die Frankfurter Sparkasse hatte damals insbesondere den "ad-Kunden" (alt und doof/dumm-Kunden) und/oder Kleinanlegern diese Zertifikate (Twin-Win war nach meiner Erinnerung der Name) verkauft. Oft (meist) Leute, die ich als konservative Sparer bzw. Anleger bezeichnen würde, denen "Sicherheit" ganz besonders wichtig war (auch aufgrund ihrer eher geringen Mittel) und die nicht selten von einem Produkt wie z. B. Festgeld kamen.

    Bei entsprechenden Depot-Volumina (sieben oder achtstellig beispielsweise) mag eine (kleinere) Beimischung von derartigen Zertifikaten noch sinnvoll oder wenigstens vertretbar erscheinen, da solche Kunden (zumindest in der Regel) halbwegs wissen und verstehen, was sie tun. Bei Kunden mit Depots < 100.000 oder gar < 50.000 oder in vielen Fällen sogar noch weniger sehe ich das aber etwas anders.

    Sowohl Karl Dannebaum (damals 2001-2007 Chief Lehman Deutschland) als auch Matthias Schröder (Anwalt der Geschädigten) hatten sich dazu öffentlich (u. a. im TV) aber auch in privaten Gesprächen klar geäußert. Dannemann: "Die Frankfurter Sparkasse wollte mehr Geld verdienen und bessere Margen erzielen". Schröder: "Die Margen lagen weit oberhalb von 5% und damit deutlich über dem, was sonst im Privatkundengeschäft üblicherweise zu erzielen ist".

    Schröder weiter sinngemäß: "Solche Wertpapiere aufzulegen und zu konstruieren erfordert viel Know-How und kostet viel Geld (Prospekte schreiben, Haftung übernehmen usw.), da bediente man sich seitens der Frankfurter Sparkasse eines Anbieters am Markt (Lehman), nimmt dessen Papiere und macht seinen eigenen Stempel/sein eigenes Logo drauf und verkauft es quasi als eigenes Produkt". Entspricht auch meiner Sicht: Es war eine einfache und kostengünstige Möglichkeit für die Fraspa deutlich mehr Geld als sonst üblich zu verdienen. Dieser "Vertrauensvorsprung" (wenn meine Sparkasse mir das ausdrücklich empfiehlt, muß es solide sein) wurde so dann gezielt (aus)genutzt.

    Übrigens: Der Tenor seitens der Fraspa gegenüber Kunden, die auf das Emittentenrisiko zu sprechen kamen "das ist nur ein rein theoretisches Risiko, muß sie nicht interessieren" ist mir hier vor Ort mehrfach zu Ohren gekommen..

    Zu der fehlerhaften Beratung: Die Fraspa hatte (wegen der fehlerhaften Beratung) eine freiwillige Entschädigung in Höhe von lediglich 50% angeboten (> 90% der betroffenen Kunden hatten dies dann auch angenommen - sprich etwa 4.600 von 5.000 betroffenen Kunden - vermutlich schon allein aus Sorge vor ansonsten langen und kostenintensiven (Rechts)Streitigkeiten (s. z. B. Handelsblatt vom 11. 01. 2010).

    Nachdem einige Kunden hier vor dem LG und auch OLG Frankfurt vollumfänglich mit ihren Klagen vor Gericht durchgedrungen waren, zog die Fraspa eine Revision zurück - und verhinderte so ein Grundsatzurteil, welches vor dem BGH (und damit als höchstrichterlicher Rspr.) anstand (s. z. B. Süddeutsche Zeitung SZ vom 07. 04. 2011). Man habe intern "Fehler der Berater festgestellt" hieß es als Begründung (ich bezweifele, daß es viele Berater in Banken speziell im Retail-Bereich gibt, die ihrem Kunden ein Zertifikat überhaupt erklären können - das aber nur am Rande; es war ausdrücklicher Wunsch der Fraspa-Führung, diese Zertifikate via ihrer Bank-"Berater" an die Kunden zu verticken). Die damalige Rücknahme der Revision - und damit die Verhinderung eines Grundsatzurteils - wurde in juristischen Kreisen als eindeutiges Eingeständnis einer Niederlage und auch Eingeständnis der fehlerhaften Beratung gesehen.

    So viel hierzu.

    Damit da kein falscher Tenor aufkommt. Habe nicht das Geringste gegen Sparkassen (bin u. a. bei einigen auch selbst Kunde). Und völlig logisch: Banken wollen und müssen mit ihren Produkten und Dienstleistungen Geld verdienen, sonst verschwinden sie einfach (auch andere Banken hier vor Ort wurde nach meiner Erinnerung in der Sache (Lehman) verklagt und mußten danach 100% des dem Kunden entstandenen Schadens ersetzen; m. W. die Bethmann-Bank beispielsweise).

    Mich stört nur die nicht selten anzutreffende Asymmetrie in der Haltung und Attitüde gerade der öffentlich-rechtlichen Banken (Sparkassen) und dem tatsächlichen Agieren in der Praxis.

    Kommentar am Donnerstag 9.2.23 von McProfit

    Statt Mittagsschlaf habe ich heute nach dem hierzulande heiligen Mittagessen mal wieder die vielen Beträge gelesen.

    Ich bin immer wieder erstaunt wie umfangreich und fachlich geschrieben sind.

    Wir haben in diesem Forum einen hohen Anteil von erfahrenen Anlegern!!

    Die teilweise unsachlichen Kommentare sehe ich daher eher als Unterhaltung an.

    Ich würde gerne zum Thema CRASH zurückkommen.

    Meine persönliche Meinung müsste hier bekannt sein:

    Ein CRASH ist ein Ereignis bei dem ein Schaden entsteht, der nicht wieder gut zu machen ist.

    Totalschaden am Auto, Vase fällt zu Boden - PENG und viele andere Dinge.

    An der Börse gab es daher nie einen Crash sondern immer nur Kursrückschläge, zum Teil langandauernd und heftig - oft auch nur heftig und von kurzer Dauer.

    Immer wieder haben die Aktienkurse sich jedoch erholt und wer sich von diesen Rückschlägen nicht nervös machen lassen hat, der ist nach jedem sogenannten Crash mit höheren Vermögen hervorgegangen.

    Im Grunde genommen ist das ja auch logisch.

    Mit Aktien wird man Miteingentümer der Firma und bekommt seine Gewinnausschüttungen, die Dividende.

    Ein echter Crash wäre an der Börse somit erst dann, wenn es das jeweilige Unternehmen nicht mehr gibt, also Insolvent ist.

    Selbst die Insolvenz einer einzelnen Firma ist an der Börse noch lange kein Crash und kann die Kursgewinne nur etwas schmälern aber nicht streichen.

    Beispiele gibt es genug:

    Wirecard, Gazprom und sehr viele Firmen kleinere aus der Technologiebranche.

    Wer eine gesunde Mischung von Unternehmen und Branchen hat und nicht alles auf eine Karte setzt, wird daher langfristig sowohl von den Kurssteigerungen profitieren als auch von den ständig steigenden Dividenden.

    Wer gute Nerven UND KAPITAL hat kann solche "Crashphasen" sogar als Sonderangebote an der Börse betrachten.

    Es reicht aber schon, nur durchzuhalten und nicht auf den Spruch reinzufallen:

    "Diesmal ist alles anders....."

    Viele Grüße aus Stuttgart von McProfit

    (Als Ü70-Teilnehmer war ich schon beim 87er Crash dabei (19.10.1987).

    Damals fiel der DOW JONES von rund 2.300 Punkten auf 1.700 Punkte.

    Börsenhändler in New Xork stürzten sich aus dem Fenster!!

    1 Jahre später war alles Geschichte und es gab neue Höchstkurse.

    Ihr habt richtig gelesen:

    Der DOW notierte VOR dem Crash bei 2.300,

    NACH dem Crash bei 1.700,

    HEUTE bei 30.000 !!!

    Ich würde liebend gerne im Nachhinein alle Aktien gerne selbst 1 Tag VOR dem Crash kaufen.

    Zitat von McProfit

    Ich würde liebend gerne im Nachhinein alle Aktien gerne selbst 1 Tag VOR dem Crash kaufen.

    Wobei 2 Tage später deutlich effektiver wäre.:)

    Ich kenne Leute, die 2000-2002 investiert waren. Einer hat immer wieder fleißig nachgekauft (Allianz). Weil noch tiefer können die Kurse ja nicht mehr fallen.:/

    Als der Kurs dann endlich den Tiefstand erreicht hatte, waren seine Taschen leer.

    Drauf ansprechen darf ich Ihn bis heute nicht.8o

    Zitat von Sovereign

    Um das Ganze bis zum letzten Glied (und damit Bankkunden) herunterzubrechen: Hier vor Ort (Frankfurt am Main) hat eine sehr große Bank (eine öffentlich-rechtliche (!) Sparkasse namens Frankfurter Sparkasse) bis praktisch zum letzten Moment Lehmann-Zertifikate an Tausende älterer Kunden und Kleinanleger vertickt ... Die meisten werden nicht mal gewußt haben, was ein Emittentenrisiko überhaupt ist ...

    So war es auch bei uns. Meine pensionierten Eltern haben damals in Panik ihr kleines Einfamilienhaus verkauft, nachdem es offenbar ein an diese Zertifikate gebundener Kredit war, in Fremdwährung noch dazu und sie haben das leider nicht ausgesessen sondern eben verkauft, zu ihren ungunsten. Ich könnte heute noch weinen, nur ich denke, es wird für viele nun wohl noch fetter kommen.

    Meiner Ansicht nach ist es so, dass es mafiös (ist das ein Wort?) ist, was Seitens der Korporationen mit unserem Geld gepokert wird. Ich suche nach einem persönlichen Ausstiegs-Szenario.

    sorgenfrei leben

    Hallo Ehemals

    PANIK ist immer ein schlechter Ratgeber!

    Kannst Du nicht in ganz einfachen Worten (hab halt nur ein Primatenhirn;)) erklären, was für viele nun noch viel 'fetter' kommt und 'woraus' Du Dein persönliches Ausstiegszenario suchst.

    Viele ist übrigens ein äußerst dehnbarer Begriff. 100.000 Menschen mögen für sich genommen viele sein. Bezogen auf die Bevölkerung Deutschlands sind es aber doch 'nur' 0,12%. Klar, blöd für jeden der persönlich betroffen ist, aber weit davon entfernt eine Massenhysterie auslösen zu müssen.:/