Die Gefahr an ETFs?

    Zitat von chris2702

    Da ist halt mein Gedanke... angenommen World geht 50% runter, wie wird sich EM verhalten? Ich sage: -40 bis -60%. Angenommen World geht +8% hoch, dann geht EM 6 bis 9% hoch.


    Was denkst du dazu?

    Nun, so einfach ist es nicht. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass MSCI World und MSCI EM eben nicht immer gleich verhalten.

    https://www.finanzen-erklaert.…was-ist-der-optimale-mix/

    Ob das in der Zukunft auch so sein wird, wissen wir dann in 20 oder 30 Jahren.

    Aktuell ist die 100% MSCI World ganz klar die beste Lösung der letzten Jahre.


    Zu den Vanguard Life-Strategy-Produkten:

    https://www.de.vanguard/profes…e-leistungen/lifestrategy

    Zitat von chris2702

    Was ist das, bzw wo gibt's da Infos zu?

    Das sind statische Mischportfolios aus Aktien und Anleihen, d.h. man zahlt hier für den Sicherheitsbaustein für die Anleihen-ETF und für den Anteil am Gesamtkonstrukt, was man bei Tages-/Festgeld kostenlos bekommt. Einziger Vorteil ist das Rebalancing im Produkt. Analoge Produkte gibt es von u.a. Blackrock und Lyxor, letzteres auch mit Rohstoffen. Etwas älter und konservativer die beiden Portfolio-ETF von DWS. Allen Produkten ist mMn gemein, dass man mit denen in der Nullzinsphase Geld liegen lässt.

    monstermania


    Trotz des guten Artikels werde ich einen anderen Weg gehen. Seit 1988 war der EM durchschnittlich im Vorteil, nicht aber in den letzten Jahren. Auch das optimale Portfolio von 72 zu 28 ist eine Vergangenheitsbetrachtung.


    In den letzten Jahren war man mit World klar im Vorteil, gerade in 2021 wegen China.


    Ich werde daher bei Nur-World bleiben solange World dominiert und meine Strategie anpassen, wenn 2-3 Jahre hintereinander EM dominiert hat. Ein EM ist schnell gekauft. Kurzfristig habe ich voraussichtlich einen Renditevorteil weil World stärker ist, wenn sich das umkehrt dürfte der Nachteil über 2-3 Jahre verkraftbar sein.


    Was denkst du dazu? Reden wir in 20 Jahren nochmal?:);)

    Guten Morgen,

    m.E. kann auf EM usw. verzichtet werden.


    Der EM ist wie beschrieben schlechter gelaufen.

    Auch wenn es eine Vergangenheitsbetrachtung ist.

    Der World ist indirekt im EM Bereichen investiert und damit profitiert er auch indirekt.

    Internationale Firmen sind häufig auch dort vertreten.

    Daher ist der World - meiner Meinung nach - alles in allem eine gute Wahl.

    Einfach, praktisch, gut.

    LG

    Zitat von chris2702

    monstermania


    Was denkst du dazu? Reden wir in 20 Jahren nochmal?:);)

    Mit den 20 Jahren bin ich dabei (hoffe ich zumindest ;))

    Der Gewinner darf dann den Champagner bezahlen!


    Ich vertraue aktuell darauf, dass ich mit jeder Sparplanausführung die EM weiter 'günstig' einkaufe. Und klar, irgendwann hoffe ich auch mal auf ein Plus von 30% oder gar 40% p.a. in den EM. :)

    Langfristig läuft es mit den Märkten doch immer irgendwie auf die 'Regression zur Mitte' hinaus.

    PS: Weihnachtslotto hat mal wieder nicht geklappt! :D

    Zitat von Kater.Ka

    Das sind statische Mischportfolios aus Aktien und Anleihen, d.h. man zahlt hier für den Sicherheitsbaustein für die Anleihen-ETF und für den Anteil am Gesamtkonstrukt, was man bei Tages-/Festgeld kostenlos bekommt. Einziger Vorteil ist das Rebalancing im Produkt.

    Wobei ich gerade diesen Punkt auch wieder interessant finde. Jetzt nicht unbedingt für Leute die sich in Investment-Foren rumtreiben, die machen das alle selbst.

    Aber die Gruppe die aktuell zum sogenannten Robo Advisor geht, kann mit so einem Fonds mal einfach 5 Zehntel bei der TER sparen und hat das Rundum-Sorglos-Paket für 0,25% pro Jahr. Sparplan einrichten und laufen lassen. Nach ein paar Jahrzehnten wieder regelmäßig entsparen. Die ganze Zeit kein Eingriff nötig.


    Ich hatte das sogar als Anlage für Kinderdepot meiner Tochter in Betracht gezogen. Am Ende waren zwei Probleme ausschlaggebend dass es nicht so kommt. Zum einen gibt es die praktisch nicht als Sparplan, erst recht nicht bei Brokern die auch für Kinder Depots eröffnen. Und zum anderen die angesprochene Nullzinsphase die aus Anleihen aktuell einen Klumpen am Bein macht. Das kann sich über die nächsten Jahrzehnte aber wieder ändern und wird es sicherlich auch

    Zitat von SebTech

    Ich empfehle mal die Firmenkunden einer company wie BlockFi und deren Umsätze zu ergooglen. Das smart money inkl. big money player ist schon längst da.

    Zocken war es vor 6-7 Jahren, als man nicht wissen konnte ob die Technologie sich durchsetzt. Jetzt sind die Würfel gefallen. Dezentrale Netzwerke so gross geworden, dass sie nicht mehr gekapert werden können.

    BlockFi hat es gerade so geschafft der Insolvenz zu entgehen.:/

    Ist schon total beeindruckend was die Krypto-Szene in den letzten Wochen so an 'Vertrauen' schafft.

    Kryptowährungen sind und bleiben wohl auch weiterhin nur ein riesiger Zock!

    Absolut recht hast du, die Markterweiterung ist ein Gewinn für das gesamte System Börse.

    Zitat von Saidi

    Hallo @Joe_


    Finanztip hat sich bereits seit einiger Zeit mit dem Thema Kritik an ETFs beschäftigt und wir halten ganz klar an unserer Empfehlung fest. Die wichtigsten Argumente findest Du hier:
    https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/#c75845


    Ganz schön heftig, was das in der ARD auf plusminus läuft...

    In dem Artikel, auf den der link verweist, steht:


    Ein Aktienindex fasst oft diejenigen Unternehmen zusammen, die an der Börse am meisten wert sind – also deren Börsenkurs multipliziert mit der Anzahl an Aktien den größten Betrag ergibt (Börsenwert). Das sind gleichzeitig die bei der breiten Masse an Investoren beliebtesten Unternehmen. Man spricht daher auch davon, dass ein Aktienindex „den Markt abbildet“.


    Danach werden in dem Artikel "ausschüttende ETF" vs "wiederanlegende ETF" verglichen.


    Ich habe noch nicht den gesamten thread gelesen. Vielleicht tauchte die Frage da schon auf:


    Wenn der Anteil der Aktien, die über ETF gemanaged werden, sehr hoch wird - und ETFs erfreuen sich ja steigender Beliebtheit und wiederanlegende ETFs verstärken den Effekt (zinseszins-mäßig) - wird das ganze dann nicht selbst-referenzierend? D.h. der ETF ist so strukturiert, wie er strukturiert ist, weil er selbst die Struktur des Index' (mit-)bestimmt?

    Wenn alle Welt nur noch indexbasiert investieren würde könnte das theoretisch passieren, aber davon sind wir noch weit entfernt. Die Mehrheit investiert aktiv, und das ist auch nötig, weil erst dadurch faire Preise für Aktien entstehen.


    Und selbst wenn das einmal passieren würde (der Index bestätigt sich selbst), würde das ja bedeuten, dass Unternehmen außerhalb der Indizes unterbewertet wären. Und das wäre eine Gelegenheit, die wiederum aktive Anleger nutzen würden, womit der Preis steigen würde.


    Ich habe mal ein Video mit Kommer zu dem Thema gesehen wo er meinte, dass es Untersuchungen dazu gibt die zeigen, dass es genügt dass ein relativ kleiner Prozentsatz an Marktteilnehmern aktiv investiert, damit ein fairer Preis für Aktien entsteht. Aber wie gesagt, davon sind wir weit entfernt.

    Mit dem "davon sind wir noch weit entfernt" Argument habe ich ein bisschen Probleme, wenn doch andererseits genau darauf hingewiesen wird, dass man bei ETF einen langen Atem haben muss und sich auf eine langfristige Anlagestrategie einstellen muss. Und der MSCI World ist doch quasi eine Modeerscheinung geworden.

    Und auch jetzt schon haben wir Effekte durch die Index-Abbildung. Siehe den Weggang von Linde aus dem Dax. Die Betreiber von Dax-Index basierten Wertpapieren mussten andere Aktien - entsprechend der Gewichtung - nachkaufen. Damit haben sie selbst die Preise hochgetrieben - zumindest vorrübergehend ... und verstärkt durch die Zukäufe anderer, die kurzfristig auf diesen Zug mit aufspringen wollten.

    ETF ist aber nicht gleich bedeutend mit passiv investieren. Die meisten ETFs sind aktive Produkte bzw. werden aktiv genutzt.

    Durch die aktive Nutzung entsteht aber ja genau der Preisfindungsmechanismus, welchen Du als Risiko identifiziert hast. Auch Dein Beispiel zeigt ja, dass es ein aktives Handeln ist.


    Generell kann man davon ausgehen, dass echte passive Investments eine sehr niedrige einstellige Prozentzahl am weltweit investierten Vermögen ausmachen. Auch ist echtes passives Investieren doch mehr für den Privatanleger geeignet. Institutionelle Anleger haben daran wenig Interesse, da sie andere Ziele verfolgen.


    Ob wir in den nächsten 30 Jahren einen Wert von 90% oder mehr sehen werden, bleibt abzuwarten. Je höher dieser Wert aber geht, desto vorteilhafter wird aktives Handeln.


    Auch würde ich vermuten, dass in Bezug auf die täglich ausgeführten Handelsgeschäfte, der Anteil, der auf echte passive Investoren zurückzuführen ist, ebenfalls in einem sehr niedrigen einstelligen Prozentbereich liegt.

    KaffeeOderTee

    Du machst es Dir viel zu einfach bzw. siehst nicht den gesamten Markt.

    Es gibt ja nicht den einen Index in den alle Investieren. So gibt es z.B. auch gleichgewichtete Indizies, Faktor-Indizies, Branchen-Indizies, usw.

    ETF wurden ja nicht geschaffen, damit wir Kleinanleger unsere paar Euros anlegen, sondern damit große institutionelle Anleger wie Versicherungen, Pesnionsdonds usw. mal eben ganze Marktsegmente kaufen/verkaufen können. Wir Privatanleger können aber die Instrumente für uns nutzen.

    Ich selbst bin ein 'passiver' Buy-and-Hold-Anleger, bin aber in ETF auf 3 verschiedene Indizies investiert.

    Und ja, man braucht einen langen Atem. Vor allem auch, wenn man die Kursentwicklung seiner 3 indizies direkt im eigenen Depot miterlebt. Dann eben nicht aktiv zu werden und umzuschichten, sondern einfach stur seiner Strategie treu zu bleiben ist m.E. die große Herausforderung.

    Wo kann ich denn die Marktkapitalisierung des MSCI Worl Index (CH0001693230) finden?

    Die Aufschlüsselung nach Ländern, Branchen und den wichtigsten Einzelunternehmen habe ich gefunden - aber die Marktkapitalisierung nicht.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Das war vor dem ersten Kaffee gerechnet. Habe ich mich irgendwo vertan?

    Ich denke die Abweichung von 2178 Mrd €, die bei deiner Rechnung rauskommen und des tatsächlichen Marketcap von Apple von 2340 Mrd € kommen einfach nur durch Rundung zustande. Die 4,55% werden nicht exakt stimmen. Vielleicht sind es in Wirklichkeit 4,554%

    Zitat von michael_d

    Ich denke die Abweichung von 2178 Mrd €, die bei deiner Rechnung rauskommen und des tatsächlichen Marketcap von Apple von 2340 Mrd € kommen einfach nur durch Rundung zustande. Die 4,55% werden nicht exakt stimmen. Vielleicht sind es in Wirklichkeit 4,554%

    Ich wollte nicht auf die Differenz zwischen 2178 Mrd € und 2340 Mrd € hinaus, sondern darauf, dass fast alle Apple Aktion quasi im "Besitz" des MSCI World sein müssten.

    Wo ist der Denk- oder Rechenfehler?

    Zitat von KaffeeOderTee

    ... Aktion quasi im "Besitz" des MSCI World sein müssten.

    Wo ist der Denk- oder Rechenfehler?

    Der gesamte Index hatte am 28.02.23 ein Marktkapitalisierung von 52.034.712,69 Mio. USD.

    Das ist die Marktkapitalisierung aller im Index enthaltenen Aktiengesellschaften. Aber das ist kein Hinweis drauf, in welchem Besitz sich die einzelnen Aktien konkret befinden!


    Der MSCI World 'besitzt' keine einzige Aktie! Es ist ein rein synthetischer Index, der nach festgesetzten Regeln aufgebaut ist. Auf Basis dieses Indizies können Kapitalverwaltungsgesellschaften Fonds/ETF anbieten, der die Performance des Index möglichst genau nachbilden (https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6rsengehandelter_Fonds)

    Und selbst diese Fonds müssen nicht mal notwendigerweise die Aktien aus dem Index enthalten. Ein Swap-ETF kann völlig andere Aktien enthalten als der eigentliche Index.


    Beispiel:

    Der iShares Core MSCI World ETF (https://www.fondsweb.com/de/IE00B4L5Y983) hat ein gesamtes Fondsvolumen von 48.060,85 Mio. USD (28.02.2023). Der Anteil von Apple war 4,50%. Das bedeutet also, dass der ETF am 28.02.2023 für rund 2.162,73 Mio. USD Anteile an Apple gehalten hat. Das entspricht noch nicht mal 1 Promille aller Apple-Aktien, die dieser eine ETF hält!

    Jetzt gibt es natürlich hunderte von ETF und dazu noch zig verschiedene Indizies in denen Apple enthalten ist (S&P 500, Nasdaq-100, ACWI, FTSE, usw.). Viel Spaß beim ausrechnen, wie hoch der Anteil von Apple Aktien im Besitz von indexbasierten Fonds (ETF) insgesamt ist. Ach ja, gibt auch noch unzählige aktive Fonds, die ebenfalls Apple-Aktien halten.

    Der größte Staatsfonds der Welt (norwegischer Staatsfonds) hält auch viele Apple-Aktien:

    https://de.wikipedia.org/wiki/…r_Pensionsfonds_(Norwegen)


    Aber natürlich sind nur ETF 'gefährlich'.;)