GRV ungleich Investment

  • Sovereign

    Du mußt steuerlich unterscheiden:

    1) Leibrenten, z.B. private Rentenversicherungen

    2) die gesetzliche Rente

    3) Riesterrenten etc., also Alterseinkünfte, deren Sparbeiträge von der Steuer absetzbar waren. Diese Auszahlungen werden voll versteuert.

    Bestimmte Leibrenten werden mit einem bestimmten Prozentsatz versteuert, beispielsweise 18% bei Rentenzugangsalter 65. Das betrifft nicht nur die VBL, sondern auch Auszahlungen privater Rentenversicherungen.

    Das heißt: Du bekommst Deine Rente (die mit den Jahren steigen mag oder auch nicht), davon versteuert das Finanzamt einen Prozentsatz von z.B. 18%. Daran ändert sich über die Jahre nichts.


    Bei der gesetzlichen Rente geht das im ersten und zweiten Jahr genauso, in den Folgejahren aber anders. Auch hier gibt es einen Prozentsatz, der aber nicht mit dem Lebensjahr gleitet, sondern einmalig mit dem Rentenzugangsjahr festgelegt wird. Für das Jahr 2024 liegt dieser Prozentsatz bei 84%; der Prozentsatz steigt weiter von Jahr zu Jahr, bis er nach aktueller Planung 2040 100% erreicht.

    Wenn einer 2024 das erste Mal Rente bekommt, addiert man die Rentenzahlungen am Jahresende und multipliziert diese mit 84%. Das Produkt unterwirft man der Steuer.

    Im nächsten Jahr 2025 bekommt dieser Rentner das volle Jahr Rente. Im Juli gibt es die übliche Rentenerhöhung, die streicht er ein. Die Versteuerung geht genauso: Am Jahresende werden alle Rentenzahlungen addiert, mit 84% multipliziert und das Produkt der Steuer unterworfen.

    Zusätzlich rechnet das Finanzamt aber nach dem ersten vollständigen Rentenjahr aber auch 16% (der Rest zu 100%) mal Rentenhöhe. Das ist der steuerfreie Teil der Rente des ersten vollständigen Rentenjahres in Euro und Cent.

    Im Folgejahr geht die Versteuerung dann anders: Da wird dann nichts mehr multipliziert, sondern das Finanzamt zieht von der Summe der Rentenzahlungen den oben ausgerechneten individuellen Rentenfreibetrag ab, der das restliche Leben lang konstant bleibt.

    Im Juli gibt es wieder eine Rentenerhöhung, die geht aber nicht mehr in den Freibetrag ein. Bereits in diesem Jahr sind also von der gesetzlichen Rente nicht mehr 16% steuerfrei, sondern weniger, weil die Rente zwar steigt, der Freibetrag aber nicht mitwächst. Das setzt sich in den Folgejahren fort: Die Rente steigt, der Freibetrag wächst aber nicht mit.

    Alles klar?

  • Sovereign

    Du mußt steuerlich unterscheiden: ...

    ... Die Rente steigt, der Freibetrag wächst aber nicht mit.

    Vielen Dank für Deine Erklärungen !

    Für mich als steuerlichen Laien eher ein Erklärungs"versuch" ...

    Daher

    Alles klar?

    Bedingt. Will sagen mit leichten Abstrichen. Was aber sicher nicht an Deinen Erläuterungen liegt.

    Kann mich mit "überlasse ich seit Jahrzehnten den Profis" nur wiederholen. Zum (deutschen) Steuerrecht fehlt mir der Zugang (eventuell auch die "Zugangsbereitschaft" ...?). Was zum einen (vielleicht - eigentlich mag ich nämlich "Denksportaufgaben) an der Komplexität und "Feinziselierung bis in die kleinsten Verästelungen" liegen mag; zum anderen aber auch daran, daß ich meine diesbezügliche Gesamtabgabenbelastung (direkte Steuern, indirekte Steuern, Gebühren, Abgaben) immer als sehr hoch wahrgenommen habe (zeitlebens in Steuerklasse 1). Das dürfte auch keine Frage der "persönlichen Wahrnehmung" sein, wenn man diesbezüglich einen internationalen Vergleich bemüht (schon mit dem diesbezüglichen OECD-Durchschnitt; ganz zu schweigen von Ländern wie UK, USA, Schweiz usw.).

  • Lieber Forums-Freund Hornie und Sovereign

    Kompliment an Euch , wie aufmerksam ihr die Kommentare hier lest und Euch alles auch noch so gut merken könnt.

    Die scheinbar steuerlichen Widersprüche lassen sich jedoch leicht aufklären.

    In meinen aktiven Jahren hatte ich Kapitalerträge aus Mieten und Dividenden

    Die Mieten werden ganz normal meist mit dem Höchst-Steuersatz im Rahmen einer Einkommensteuererklärung mit 45 % versteuert

    Die Dividenden werden bekanntlich automatisch von der Bank versteuert und brauchen daher in der Steuererklärung nicht mehr angegeben zu werden

    Nachdem ich alle meine Immobilien verkauft hatte und den Erlös in weiteren Aktien angelegt habe, hatte ich das Phänomen, dass ich trotz hoher Einkünfte keine Steuererklärung mehr abgeben musste.

    Mein gesamtes restliches Einkommen laut Steuererklärung war dann nur noch meine gesetzliche Rente mit 800 € monatlich und noch Aufsichtsratsvergütungen in ähnlicher Höhe insgesamt unter den Freibetrag.

    Wenn ich jetzt dennoch wieder eine Einkommensteuererklärung machen muss, dann nur deshalb, weil ich zwischenzeitlich geheiratet habe und der Steuerberater mir erklärt hat, dass eine gemeinschaftliche Steuererklärung zusammen mit meiner Ehefrau günstiger wäre als getrennte Veranlagungen.

    Ich hoffe, ich konnte Eure Fragen klären, wobei ich davon ausgehe, dass für die größere Anzahl der Forums Freunde hier nicht so sehr meine persönliche Situatin interessant ist, sondern eher dass man mit einer Anlage seines Vermögens in Aktien zumindest in Deutschland keine Steuererklärung mehr abgeben braucht.

    Nach Jahrzehnten langem Diskussionen mit Steuerberatern und Finanzbeamten über die Bewertungen im Einzelfall war das ein völlig neues Erlebnis.

    Schönen Sonntag noch von McProfit

  • .. und genau hier (Vermögensanlage in Aktien/Wertpapiere und daraus erwachsende Zuflüsse) könnte eine Sozialversicherungspflicht oder Vermögenssteuer greifen, auch wenn das McProfit sicher nicht gefallen dürfte. 8o

    Einen großen Dank an Achim Weiss für die Erläuterungen.

    Ich warte dann mal gespannt auf meinen GRV-Rentenbescheid und die entsprechenden Nachrichten der VBL bzw. der Nachfolgeorganisation DUK.

  • .. und genau hier (Vermögensanlage in Aktien/Wertpapiere und daraus erwachsende Zuflüsse) könnte eine Sozialversicherungspflicht oder Vermögenssteuer greifen, auch wenn das McProfit sicher nicht gefallen dürfte. 8o

    Einen großen Dank an Achim Weiss für die Erläuterungen.

    Ich warte dann mal gespannt auf meinen GRV-Rentenbescheid und die entsprechenden Nachrichten der VBL bzw. der Nachfolgeorganisation DUK.

    Auch für die private Rentenversicherung von Arbeitnehmern, denen man nahelegt, zusätzlich zur GRV privat vorzusorgen, z.B. in Formen von Kapitallebensversicherungen, Fonds, ETF-Sparplänen oder "direkter" in Aktien?

    Da wäre ich mal gespannt, wie die die Regierung das den Leuten beibringen will.

    Insbesondere dürfte das in "Vorschriften" für die Art der Anlage in die private Altersvorsorge resultieren.

  • Auch für die private Rentenversicherung von Arbeitnehmern, denen man nahelegt, zusätzlich zur GRV privat vorzusorgen, z.B. in Formen von Kapitallebensversicherungen, Fonds, ETF-Sparplänen oder "direkter" in Aktien?

    Da wäre ich mal gespannt, wie die die Regierung das den Leuten beibringen will.

    Insbesondere dürfte das in "Vorschriften" für die Art der Anlage in die private Altersvorsorge resultieren.

    Wo liegt da das Problem? Überall wo eine Steuer greift, kann ein Teil dieser Steuer zur Finanzierung der Rentenversicherung genutzt werden. Man müsste es nicht einmal explizit dranschreiben oder die Vermögenssteuer dafür erneut eintreiben.

  • Wo liegt da das Problem? Überall wo eine Steuer greift, kann ein Teil dieser Steuer zur Finanzierung der Rentenversicherung genutzt werden. Man müsste es nicht einmal explizit dranschreiben oder die Vermögenssteuer dafür erneut eintreiben.

    Also wenn ich Aktien direkt gewinnbringend verkaufe, dann zahle ich KapEst, Soli, Kirchensteuer und demnächst auch Sozialversicherungsbeiträge?

    Der Verlusttopf wird auch entsprechend erweitert?

    Wenn ich ETF halte, dann wird die Vorabpauschale auch um Sozialversicherungsbeiträge erweitert?

    Wenn der ETF Emittent das Land wechselt damm zählt das als Verkauf und dann fallen ebenfalls zusätzlich Sozialversicherungsbeiträge an?

  • Die scheinbar steuerlichen Widersprüche lassen sich ... leicht aufklären.

    In meinen aktiven Jahren hatte ich Kapitalerträge aus Mieten und Dividenden

    Die Mieten werden ganz normal meist mit dem Höchst-Steuersatz im Rahmen einer Einkommensteuererklärung mit 45 % versteuert.

    Der Steuersatz von 45% ("Reichensteuer") setzt bei einem Ledigen bei einem Einkommen von etwa 250 T€ ein und betrifft dann nur das, was den genannten Wert überschreitet. Alle Einkünfte darunter werden niedriger besteuert, was im Endeffekt dazu führt, daß ein geringerer Durchschnittssteuersatz herauskommt. Für ein zu versteuerndes Einkommen von 300 T€ zahlt ein Lediger etwa 116 T€ Steuer oder etwa 39%.

    Zu den Zeiten, da Du mächtig Mieten eingenommen hast, lagen die Steuersätze allerdings noch anders.

    Die Dividenden werden bekanntlich automatisch von der Bank versteuert und brauchen daher in der Steuererklärung nicht mehr angegeben zu werden.

    Nachdem ich alle meine Immobilien verkauft hatte und den Erlös in weiteren Aktien angelegt habe, hatte ich das Phänomen, dass ich trotz hoher Einkünfte keine Steuererklärung mehr abgeben musste.

    Im Prinzip ist das so. Kapitaleinkünfte pauschal abgeltungsbesteuert, sonstige zu versteuernde Einkünfte unter dem Grundfreibetrag.

    ... als "Privatier" und früher als "Selbständiger" [hatte ich] nie die GRV groß im Visier.

    Dennoch bekomme ich für meine Angestelltenzeit in jungen Jahren rund 800 Euro monatliche Rente, die ich natürlich brav mit 45% Steuer versteuere.

    Das bezweifle ich weiterhin.

  • Also wenn ich Aktien direkt gewinnbringend verkaufe, dann zahle ich KapEst, Soli, Kirchensteuer und demnächst auch Sozialversicherungsbeiträge?

    Der Verlusttopf wird auch entsprechend erweitert?

    Wenn ich ETF halte, dann wird die Vorabpauschale auch um Sozialversicherungsbeiträge erweitert?

    Wenn der ETF Emittent das Land wechselt damm zählt das als Verkauf und dann fallen ebenfalls zusätzlich Sozialversicherungsbeiträge an?

    Ich schrieb nur von Steuern, aber wenn genug Leute das fordern (z. B. per Petition), dann lässt sich der Gesetzgeber vielleicht überzeugen, auch SV-Beiträge zu erheben.

  • Also wenn ich Aktien direkt gewinnbringend verkaufe, dann zahle ich KapEst, Soli, Kirchensteuer und demnächst auch Sozialversicherungsbeiträge?

    Der Verlusttopf wird auch entsprechend erweitert?

    Wenn ich ETF halte, dann wird die Vorabpauschale auch um Sozialversicherungsbeiträge erweitert?

    Wenn der ETF Emittent das Land wechselt damm zählt das als Verkauf und dann fallen ebenfalls zusätzlich Sozialversicherungsbeiträge an?

    Warum nicht ? So kommt Deutschland bestimmt wieder wirtschaftlich in Schwung ...

    Einfach (noch) höhere Abgaben und Steuern und Sozialversicherungsbeiträge wirken sich immer positiv auf den Standort, die Wettbewerbsfähigkeit und das Wirtschaftswachstum aus ... und damit auf die Steuereinnahmen, die Sozialsysteme und die Staatsverschuldung. Oder so ähnlich jedenfalls ... :/ =O


    Um einen Realitätsbezug herzustellen:

    * Bei den Ertragssteuern für Unternehmen gehört Deutschland zu den Hochsteuerländern ...

    * Bei Lohnsteuer- und Sozialversicherungsabgaben (Durchschnittsverdiener) zu den Ländern mit der höchsten Belastung (in Prozent der Arbeitskosten) überhaupt ... (47,8% Alleinstehend keine Kinder; 32,9% Familie, Alleinverdiener, zwei Kinder - (zum Vergleich: USA 30,5%/19,8%, Schweiz 23,4%/11,6% ...) - bei Alleinstehenden liegt nur noch Belgien höher, bei den Familien nur Frankreich und Belgien höher ...

    * Bei den Lohnstückkosten (verarbeitendes Gewerbe) ist Deutschland ebenso ein Hochlohnland (setzt man Deutschland mit 100 an - dann liegt z. B Kanada bei 82,6, die Niederlande bei 77,5, die USA bei 73,2 usw.) ...

    * Bei den Energiekosten (Industriestrompreis für energieintensive Großabnehmer) gehört Deutschland mit 122 Dollar je MWh zu den teuersten Ländern ... (USA 60 Dollar)

    * Bei der IMD-Wettbewerbsfähigkeit ist Deutschland (seit 2014) von Rang 6 auf Rang 22 abgestürzt ... (International Institute for Management Development)

    * Bei dem Index der wirtschaftlichen Freiheit (seit 2014) von Rank 13 auf Rang 23 zurückgefallen (Fraser-Institute) ...

    * Beim Länderindex Familien-Unternehmen (seit 2014) von Rang 9 auf Rang 15 zurückgefallen (ZEW, Stiftung Familienunternehmer)

    (weitere Quellen: IEA, Destatis, IW, BDI, OECD, Tax Foundation, Weltbank)


    Derartige Vorstellungen und Ansätze würde ich daher vor dem obigen Hintergrund

    .. und genau hier (Vermögensanlage in Aktien/Wertpapiere und daraus erwachsende Zuflüsse) könnte eine Sozialversicherungspflicht oder Vermögenssteuer greifen,

    Ich schrieb nur von Steuern, aber wenn genug Leute das fordern (z. B. per Petition), dann lässt sich der Gesetzgeber vielleicht überzeugen, auch SV-Beiträge zu erheben.

    als geradezu genial bezeichnen.

    Das Einzige, was ich fast neidvoll bedauere: Warum ich auf diese einfache aber dennoch perfekte Lösung nicht selbst gekommen bin ... ?!

  • Habe ich auch und es bringt um die 100 Euro brutto... :)

    Dazu eine Frage: Steigen eigentlich auch die Zusatzrenten der VBL bzw DUK um diesen Faktor oder ändert sich da nix? Ich finde das Regelwerk dieser Zusatzversorgungen sooo undurchsichtig! :(

    Nee, da kommen pro Jahr 1% dazu, meine ich. So umgeht man die Verpflichtung die Erhöhungen konkret auszurechnen.

    (Wilde Gerüchteküche gerade, nicht faktisch belegt.)

  • Da wird ja meine (zum Glück nur homöopathische) Gesetzliche Rente auch zum 1. Juli erhöht ... ^^

    Das kann aber natürlich nur die egoistisch-subjektive (Mikro)Sicht sein.

    Bei ernsthafter objektiver Herangehensweise (Makrosicht) bleibt nur zu sagen: Eine Erhöhung letztlich auf Kosten der Jüngeren (via Abschaltung des einstmals aus guten Gründen eingeführten sogenannten Nachhaltigkeitsfaktors) , auf Kosten der Steuerzahler (Stichwort: Bundeszuschuß) und unter Inkaufnahme der weitere Erhöhung der Fragilität dieses umlagefinanzierten Systems (Stichwort: Demographischer Wandel; siehe die Entwicklung des Verhältnisses Rentner vs Beitragszahler seit 1960 bis heute sowie die Prognosen für die Zukunft; es gibt nämlich wenig bis nichts, was sich präziser über längere Zeiträume vorhersagen läßt als durch die Demographie ausgelöste Veränderungen).

    Wie man das dann auch noch "lobend" erwähnen oder vermeintlich gar "feiern" kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Und der vieler anderer übrigens auch.

    Zumal das sog. Rentenniveau aufgrund der systemischen sprich strukturellen Probleme der GRV m. W. seit Jahren sinkt - von 52,9% noch im Jahr 2000 auf aktuell nur noch 48% (ohnehin und noch dazu eine rein fiktive Größe der sog. "Eckrentner", denn wer bringt es schon auf 45 Jahre ununterbrochene Beitragszahlung noch dazu immer mit einem Einkommen in Höhe des Durchschnittseinkommens (für viele bis die meisten in den ersten Berufsjahren jedenfalls eher unwahrscheinlich)).

    Auch das neueste "Rentenpaket 2" reicht nicht annähernd aus, um die Probleme der GRV adäquat anzugehen. Vorschläge für entsprechende Ergänzungen (Stichwort: Kapitalgeckte Elemente - wie es andere Länder vorgemacht haben (Schweden und Norwegen beispielsweise haben m. W. damit vor Jahrzehnten schon begonnen)) und/oder weitere Reformvorschläge gab es hierzulande schon in den 80er Jahren ...

    Wurde schon damals ignoriert, wegdiskutiert, schöngefärbt etc. pp. - oder gleich als "Angriff auf den Sozialstaat" diskreditiert (beliebte Vorgehensweise samt beliebtem Wording hierzulande). Wie ein geschätzter Kollege jüngst treffend formulierte:

    "Wer in der Sozialpolitik von "Rente" bis "Bürgergeld" so vorgeht, dem muß man sicherlich eher einen Angriff auf die Jüngeren, die arbeitende Bevölkerung sowie alle Steuerzahler zutrauen".

    In diesem Sinne ...


    Und: Viel Glück noch mit der GRV ...