Ich habe letztens für ein von uns für Deubner gehaltenes Webinar zum Thema Investment und Altersvorsorge für Rechtsanwälte mal die Rendite meiner eigenen Einzahlungen ins Versorgungswerk der Rechtsanwälte im Lande NRW nachgerechnet. Sage und schreibe 0,9% p.a.! Also noch mal in Worten: Null komma neun Prozent!
Und für den AN entscheidet der AG über den Vertrag. Aber der AN darf dafür einen steuerwerten Vorteil versteuern.
Und für den AN entscheidet der AG über den Vertrag. Aber der AN darf dafür einen steuerwerten Vorteil versteuern.
Passt nicht ganz, ist ja kein "Vertrag" sondern eine Mitgliedschaft. Ist ein Anwalt in mehreren Bundesländern tätig, hat er ggf. (selbst) Auswahlmöglichkeiten. Der Arbeitgeber ist hier außen vor.
Passt nicht ganz, ist ja kein "Vertrag" sondern eine Mitgliedschaft. Ist ein Anwalt in mehreren Bundesländern tätig, hat er ggf. (selbst) Auswahlmöglichkeiten. Der Arbeitgeber ist hier außen vor.
In meinem Fall ist das so. Da geht die BRV auch über ein Versorgungswerk und die Rendite ist ebenfalls unterirdisch.
mal die Rendite meiner eigenen Einzahlungen ins Versorgungswerk der Rechtsanwälte im Lande NRW nachgerechnet. Sage und schreibe 0,9% p.a.! Also noch mal in Worten: Null komma neun Prozent!
Immerhin ... 
+ 
Und immerhin scheinst Du diese tendenzielle Black Box zu verstehen und kannst sogar Deine Rendite per annum nach dem Komma genau ermitteln ...
Dazu kommt noch (erschwerend): Vermutlich können sich die meisten generell Berechtigten nicht mal aussuchen, in welchem ihrer Versorgungswerke sie Mitglied werden (es sei denn, man arbeitet Bundesländer übergreifend) ... ?
Last but not least: Auch gute Versorgungswerke können über die lange Jahre zu mediokeren oder schlechten mutieren. Der guten Ordnung halber: Auch der umgekehrte Weg ist natürlich möglich.
Conclusio und beste Lösung aus meiner Sicht (die nötige Compliance den eigenen Finanzplan betreffend vorausgesetzt): Versicherungen und Geldanlage trennen und dann eigenständig selber basteln.
In meinem Fall ist das so. Da geht die BRV auch über ein Versorgungswerk und die Rendite ist ebenfalls unterirdisch.
Ah, ok. Welches Versorgungswerk?
Conclusio und beste Lösung aus meiner Sicht (die nötige Compliance den eigenen Finanzplan betreffend vorausgesetzt): Versicherungen und Geldanlage trennen und dann eigenständig selber basteln.
Den Unterschied würde ich hier nicht zwischen Versicherungen und Geldanlage sehen, sondern zwischen (halb-)staatlichen (Zwangs-)Systemen wie GRV und VSW einerseits und privatem Investieren andererseits.
Passt nicht ganz, ist ja kein "Vertrag" sondern eine Mitgliedschaft. Ist ein Anwalt in mehreren Bundesländern tätig, hat er ggf. (selbst) Auswahlmöglichkeiten. Der Arbeitgeber ist hier außen vor.
Die Rentenanpassungen der Anwälteversorgung in Niedersachsen und Bremen waren in den Jahren nach der Pandemie auch sehr übersichtlich...
Sollte ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt haben ...
Den Unterschied würde ich hier nicht zwischen Versicherungen und Geldanlage sehen, sondern zwischen (halb-)staatlichen (Zwangs-)Systemen wie GRV und VSW einerseits und privatem Investieren andererseits.
bezog sich diese meine Einschätzung
Conclusio und beste Lösung aus meiner Sicht (die nötige Compliance den eigenen Finanzplan betreffend vorausgesetzt): Versicherungen und Geldanlage trennen und dann eigenständig selber basteln.
ohnehin nur auf den zweiten Teil, also
Den Unterschied würde ich hier nicht zwischen Versicherungen und Geldanlage sehen, sondern zwischen (halb-)staatlichen (Zwangs-)Systemen wie GRV und VSW einerseits und privatem Investieren andererseits.
den hier von mir nachträglich gefetteten.
Zum Thema Versorgungswerk in meinem Fall; siehe schon hier:
Von der damals für mich selbst vorhandenen Möglichkeit beim Schritt in die Selbständigkeit beispielsweise Mitglied des sog. "Versorgungswerks der Presse" zu werden, hatte ich mich - nach nur summarischer Prüfung - gerne verabschiedet.
Ansonsten bleibt da generell "Paragraph Eins - jeder macht Seins"
Ah, ok. Welches Versorgungswerk?
ich muss mich korrigieren: es ist eine "Unterstützungskasse" (Swiss Life)
Sind die besser abgesichert? Oder kann da dasselbe passieren?
ich muss mich korrigieren: es ist eine "Unterstützungskasse" (Swiss Life)
So kann ich das schon besser nachvollziehen. Auch die können underperformen!
Freie Auswahl von Versorgungswerken und freier Wettbewerb wäre doch auch hier etwas schönes.
Besser als irgendwelche Amateur-Zahnärzte mit Milliarden ausstatten.
Ohne Betäubung möchte man meinen:
Interessante Geschichte. SoFa Janders spottet erwartungsgemäß, auch in den Kommentaren zu diesem Artikel findet man viel Spott, Sozialneid und unsachliche Bemerkungen.
Ich finde einen Thread über Versorgungswerke sinnvoll, bedauere allerdings, daß dies hier nur ein Subthread ist, der im Mega-GRV-Thread vermutlich untergehen wird.
Mal ein bißchen Info vorweg: Als in den späten 50er Jahren die GRV aufs Gleis gesetzt wurde, wollten die Freiberufler (z.B. Ärzte, Apotheker, Zahn- und Tierärzte, Steuerberater, Architekten, nicht beamtete Juristen und noch einige andere) gern mitmachen, aber das mochte die Regierung unter Adenauer nicht. Also haben sie eigene Versorgungswerke aufgebaut (oder ausgebaut, die bayerische Ärzteversorgung gibt es seit 1923). Diese Versorgungswerke bieten eine ursprünglich rein kapitalgedeckte Alters-, Hinterbliebenen- und Berufsunfähigkeitsversorgung, also genau das, was zur Entlastung der GRV seit Jahren als Stein der Weisen propagiert wird.
In den ersten Jahrzehnten hat das ziemlich gut funktioniert, und zwar deswegen, weil der Zins hoch war. Im 20. Jahrhundert waren auch Lebensversicherungen (allgemein Kapitalversicherungen) der Renner: Die Steuern auf (offiziell eingenommene) Zinsen waren schnell horrend (Spitze 56%), im Mantel einer Lebensversicherung waren sie mit relativ einfach zu erfüllenden Bedingungen steuerfrei, auch die Renten aus einem Versorgungswerk waren (wie Renten allgemein) steuerbegünstigt.
Die Mitgliedschaft im passenden Versorgungswerk ist bis heute obligatorisch, die Beiträge entsprechen den Beiträgen zur GRV bzw. dem Maximalbeitrag zur GRV. Um die Belastung für die Mitglieder in Grenzen zu halten, besteht ein Befreiungsrecht von der GRV, das typischerweise auch genutzt wird.
Also: Ein junger Arzt im Krankenhaus steigt mit etwa 5600 € Gehalt ein (ex Dienste), er wird Pflichtmitglied in seiner Kammer und automatisch auch Pflichtmitglied im Altersversorgungswerk seiner Kammer. Von seinem Gehalt werden 9,3% Rentenbeiträge an das Versorgungswerk abgeführt, sein Arbeitgeber legt die üblichen 9,3% drauf. Rein theoretisch muß er sich von der GRV nicht befreien lassen, er kann die Mitgliedschaft zur GRV auch aufrechterhalten, zahlt dann aber 18,6% seines Gehalts (oder etwa 1050 € jeden Monat zusätzlich in die GRV). Das können und wollen sich bei etwa 3300 € Nettogehalt nur wenige leisten, deswegen ist diese Option eher Theorie. Versorgungswerksmitglieder lassen sich regelmäßig von der GRV befreien.
Sind sie selbständig, ist das ohnehin keine Frage, dann sind sie regelmäßig nicht GRV-pflichtig.
Im 20. Jahrhundert hat sich das dick gelohnt. Die Zinsen waren hoch. Die Anlageausschüsse haben (German Angst!) Sicherheitsbausteine auf Sicherheitsbausteine gestapelt, also wesentlich in Staatsschulden angelegt. Der eine oder andere mag sich noch daran erinnern, daß die Lebensversicherungsgesellschaften deutlich dazu aufgefordert wurden, endlich die Garantiezinsen zu erhöhen. Es gab Versorgungswerke, die das auch gemacht haben, nämlich den Zinsertrag über ihrer Kalkulation nicht etwa zurückgestellt, sondern ausgeschüttet. Das hat sich später gerächt.
Im 21. Jahrhundert sind die Zinsen abgetaucht. Der Garantiezins für Lebensversicherungen ist deutlich abgesackt. Sinngemäß muß das auch bei Versorgungswerken passiert sein, allerdings gelangte das nicht an die Öffentlichkeit. Es gab mal anno 2012 einen Artikel in der Zeitschrift Capital: "Das Kartell der Geheimniskrämer". Ich hätte den gern gelesen, leider kann man ihn auf einfache Weise nicht einmal mehr beim Verlag bekommen. 
Die Reaktionen darauf sind im Netz aber noch vorhanden. In diesem Artikel muß gestanden haben, daß die Versorgungswerke angesichts des Zinsniveaus von um 1% ihre Zusagen nicht einhalten könnten. Dem haben verschiedene Versorgungswerke heftigst widersprochen, wie bei Asterix bei den Schweizern: Ich will, daß es ruhig um meine Konten bleibt! Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die Äußerungen der Capital-Journalisten schon damals ins Schwarze getroffen haben - und in den Jahren nach 2012 ist es mit dem Zins ja noch viel schlechter geworden.
Es gibt in Deutschland um die 90 verschiedene Versorgungswerke mit verschiedenen Anlageausschüssen (meist keine Profis, sondern Berufsmitglieder, somit in Geldanlagedingen Amateure). Viele Versorgungswerke sind hoch in Renten engagiert mit entsprechend desaströsen Folgen. Man sollte nicht allzu zuversichtlich sein, was die Aufsicht anlangt. Die Aussicht üben Ministerialbeamte aus, die typischerweise auch keine Sachkenntnis in Finanzdingen haben. Auch die Tatsache, daß eine Insolvenz eines Versorgungswerks nicht vorgesehen ist, sollte einen Betroffenen nicht beruhigen. Das heißt ja nicht mehr, als daß es keine geordnete Insolvenz gibt. Wenn schlichtweg nicht mehr genügend Geld da ist, um die versprochenen Renten zu bezahlen, dann ist halt kein Geld mehr da. Da gibt es dann nur eine einzige Lösung, und diese heißt: Renten kürzen.
Das im Blick, haben die meisten Versorgungswerke ihre Kalkulation umgestellt. Man ist aus nachvollziehbaren Gründen weggegangen vom Kapitaldeckungsverfahren (Also: Jedes Mitglied hat quasi seine eigene Lebensversicherung, er zahlt ein, da Geld verzinst sich, er bekommt grundsätzlich sein eigenes Geld wieder zurück) hin zu einem Mischfinanzierungsverfahren mit deutlichen Umlageelementen, dem sog. offenen Deckungsplanverfahren.
Das ist für die rentenversicherten Mitleser eine entscheidende Information. Zur Sanierung der GRV (Umlageverfahren) wird ein Übergang zur Kapitaldeckung angeregt (zumindest teilweise). Wir haben im Form der berufsständischen Versorgungswerke ein System, das ursprünglich rein auf Kapitaldeckung baute. Es ist in schweres Fahrwasser geraten und man hat zu seiner Stabilisierung Elemente des Umlageverfahrens eingebaut, also genau das Gegenteil getan. 
Die Anlageausschüsse haben schon gemerkt, daß ihnen beim unterirdischen Zinsniveau der vergangenen Jahre das Geld ausgehen wird, also haben sie angefangen, in andere sichere (!) Anlagen Geld zu stecken, etwa Immobilien, die ja bekanntlich ultimativ sicher sind. Unter anderem hat man Engagements eines österreichischen Investors namens René Benko unterstützt. Dem einen oder anderen mag dieser Name schon einmal untergekommen sein.
Diese Engagements sind zum Teil danebengegangen, was zu einem teils erheblichen Abschreibungsbedarf verschiedener Versorgungswerke geführt hat. Letztlich heißt das für die betroffenen Mitglieder: Weniger Rente.
-2-
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Mir liegt ein Fall vor, bei dem ein Versorgungswerk gleich zu Ruhestandsbeginn 10% weniger Rente gezahlt hat, als auf der letzten Renteninformation stand. Das mag juristisch dicht sein, weil auf der Renteninformation stets bemäntelnd stand, daß die Angabe unverbindlich sei, aber unersprießlich ist das doch.
Man stelle sich vor, was im Land los wäre, wenn ein Neurentner bei Eintritt in den Ruhestand nicht das ausbezahlt bekäme, was in der letzten Renteninformation stand, sondern 10% weniger.
Der Betreffende ist der Auffassung, daß sein Versorgungswerk pleite ist (oder an der Pleite vorbeischrammt); eine Klage erwägt er dennoch nicht mit dem Argument, daß diese nichts bringen würde. Natürlich ist noch genügend Geld für ihn selbst da, sollte er den Prozeß nach vielen Jahren gewinnen, bekommt er vielleicht schon etwas Geld mehr. Aber so ein Versorgungswerk ist letztlich ein Topf für die Gemeinschaft. Wenn er für sich binnen zehn oder zwanzig Jahren (so lang kann ein entsprechender Prozeß durch alle Instanzen gehen!) Geld herausklagt, fehlt das den anderen, und wenn eine Klagewelle entstehen sollte, bricht das Versorgungswerk zusammen, auch wenn es keine offizielle Insolvenzordnung gibt. Die staatliche Aufsicht sollte man nicht zu hoch bewerten, die könnte das Problem sogar verschlimmert haben, weil sie zu Zeiten eine angemessene Aktienquote verhindert hat.
Der Betreffende ist jetzt 5 Jahre im Ruhestand und hat in dieser Zeit keine Rentenerhöhung bekommen. Den Mitlesern dürfte vertraut sein, um wieviel die GRV-Renten in dieser Zeit gestiegen sind. Er hat sich den Spaß gemacht, seine Beiträge über die Jahrzehnte fiktiv in Rentenpunkte umzurechnen. Trotz der oben beschriebenen Rentenkürzung (oder: geringeren Auszahlung, als in Aussicht gestellt) hat er zu Beginn seines Ruhestandes um die 15% mehr Rente bekommen, als er sie aus einer GRV-Rente bekommen hätte. Dieser Vorsprung ist nun aber aufgezehrt, aktuell würde er mehr GRV-Rente bekommen als seine Versorgungswerksrente. Sein Versorgungswerk hat die Renten seit mehr als 15 Jahren nicht mehr erhöht und teilt Jahr für Jahr mit, daß kein Spielraum für eine Erhöhung sei. Er nimmt es mit Galgenhumor und sagt: Mit jeder Rentenzahlung, die ich bekomme, reduziere ich das Guthaben, das ich beim Versorgungswerk habe. Er vermutet, daß er irgendwann einmal seine Rente nicht aus eigenen Einzahlungen (plus Zinsen) bekommt, sondern aus den Einzahlungen der jüngeren Kollegen. Er kann sich gut vorstellen, daß seine jüngeren Kollegen später mal deutlich weniger Rente bekommen werden, als er jetzt. Als er noch gearbeitet hat, wollte er seine jüngeren Kollegen die Sachlage nahebringen, aber diese hätten sich dafür nicht interssiert, sagte er mir.
Kurz vor dem Ruhestand hatte er etwas Geld übrig, das er in eine Rente stecken wollte. Dazu verglich er freiwillige Leistungen an die GRV mit einer Sonderzahlung ans Versorgungswerk, deren Wirkung auf die Rente in der Satzung klar festgelegt war. Die Zahlung an die GRV war entscheidend besser als eine Sonderzahlung ans Versorgungswerk, also hat er sein (begrenztes) Geld in die GRV gesteckt.
Immer dann, wenn in der Presse von hohen Versorgungswerksrenten geschrieben steht, denke ich an den Satz: So schwindelt man mit Statistik! Die Versorgungswerksmitglieder sind typischerweise Hochbeitragszahler, wenn man ihre Rentenansprüche mit GRV-Rentenansprüchen vergleicht, dürfte man allenfalls GRV-Renten heranziehen, deren Einzahler ähnlich viel eingezahlt haben. Ich könnte mir vorstellen, daß schon heute die GRV-Renten besser dastehen als etliche Versorgungswerksrenten. Das dürfte sich in der Zukunft noch stärker ausprägen, weil der Zins von 6%, der zu Ende des 20. Jahrhundert als so etwas wie ein Naturgesetz galt (siehe Konstruktion des Bund-Futures!) so schnell vermutlich nicht wiederkommen wird.
Die GRV ist ein zentrales Instrument der Umverteilung in diesem Land. Immer wieder wird am staatlichen Zuschuß herumgemäkelt. Die einen sagen: Er ist zu gering. Die anderen sagen: Er ist zu hoch. Klar ist: etwa ein Drittel des GRV-Haushalts kommt vom Bund, und mittlerweile geht etwa jeder vierte Steuereuro in die GRV. Versorgungswerke bekommen nichts, die anteiligen Steuern ihrer Mitglieder gehen in die GRV, nicht ins eigene, notleidende Versorgungswerk.
Wir haben hier im Forum ein Mitforistin, die immer wieder schreibt, wie froh sie doch ist, Versorgungswerksmitglied zu sein und nicht Mitglied der GRV. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sie dessen tatsächlich froh sein sollte oder eher unfroh.
Hoppala! Das ist aber lang geworden!
Ich hoffe, der eine oder andere Mitleser hat das eine oder andere erfahren, das er über die verschlossene Welt der Versorgungswerke bisher noch nicht wußte.
Und noch ein Fall von schiefgelaufener kapitalgedeckter Altersvorsorge
Und noch ein Fall von schiefgelaufener kapitalgedeckter Altersvorsorge
Vielleicht sind Immobilien doch keine Gelddruckmaschinen?
Vielleicht sind Immobilien doch keine Gelddruckmaschinen?
Vielleicht sollten die mal hier im Forum mitlesen, hier ist Klumpenrisiko ein Dauerthema, für die „Profis“ dort scheinbar nicht.
Vielleicht sind Immobilien doch keine Gelddruckmaschinen?
Jedenfalls dann nicht, wenn sich beispielsweise eine diesbezügliche Finanz-"Laienspielschar" beispielsweise an Gewerbe-Immobilien gelegen beispielsweise auf einem anderen Kontinent (Amerika) versucht ... und selbst dabei unverzichtbare Basics (Beispiele: Diversifikation und/oder Qualität der (Vertrags)Partner - um nur zwei Beispiel zu nennen) aus den Augen verloren werden.
So was soll es bei manchen Versorgungswerken tatsächlich geben.
Und noch ein Fall von schiefgelaufener kapitalgedeckter Altersvorsorge
Solche Fälle lassen sich ja nicht nur auf der "institutionellen" Ebene (Stichwort: Versorgungswerke - um nur ein Beispiel zu nennen) finden, sondern auch auf der privaten Ebene (kenne auch einige erfolgreiche Freiberufler oder Selbständige, bei denen es ähnlich schlecht gelaufen ist; da kann beispielsweise schon eine Scheidung oder auch zwei reichen, um eine Langfristkalkulation (ziemlich) aus dem Gleis zu kippen).
Sehr wichtig im Sinne von substantiell ist dabei aber - nach meinen Dafürhalten - die Unterscheidung zwischen "wird" und "kann":
Als meine Wenigkeit sich damals beim Schritt vom fest Angestellten in die Selbständigkeit für oder gegen die weitere Mitgliedschaft in der GRV entscheiden mußte, war nach kurzer aber intensiver Recherche evident: Die GRV "wird" definitiv aufgrund struktureller Probleme (Demographie) zunehmend in immer schwereres Fahrwasser geraten - während meine persönliche sprich private Altersvorsorge in schweres Fahrwasser geraten "kann" - aber eben keinesfalls zwingend "wird" bzw. "muß", was ich damals als Möglichkeit und Chance gesehen und verstanden habe.
Die schon vor Jahrzehnten absehbaren Probleme der GRV haben sich längst exakt so realisiert (wobei ich ehrlich gesagt damals den Unwillen oder die Unfähigkeit der Politik zu strukturellen Reformen bei der GRV - aber auch einer zielgerichteten und effizienten Förderung der privaten AV - sogar noch unterschätzt hatte) - so wie sich die Möglichkeiten und Chancen bei meiner privaten Altersvorsorge in praxi ebenso längst realisiert haben.
Ganz generell ... Was sich mir bis heute nicht erschlossen hat (und schon vor rund vier Jahrzehnten auf der Hand lag): Warum die Politik aufgrund der absehbaren demographischen Probleme der GRV nicht schon damals eine sukzessive kapitalgedeckte Ergänzung zumindest in die Wege geleitet sprich begonnen hat ... ?! So hätte man das eine - trotz hoher demographischer Anfälligkeit - beibehalten können (Umlageverfahren) - ohne auf die großen, langfristigen Möglichkeiten und Vorteile des anderen (Kapitaldeckung) komplett zu verzichten. Ganz im Sinne einer "nachhaltigen" Stabilisierung der GRV ...
Stattdessen hat man von politischer Seite vor rund 20 Jahren mühsam einen sogenannten "Nachhaltigkeitsfaktor "bei der Gesetzlichen Rente implementiert - denn man aber in dem Moment außer Kraft setzt (Babyboomer beginnen vermehrt in Rente zu gehen), für den dieser gedacht war ...
Es wird vor diesem Hintergrund und in dem ganzen Kontext im Auge des Betrachters liegen, die Terminologie "Laienspielschar" ggf. auch außerhalb des ein oder anderen Versorgungswerkes zur Anwendung zu bringen.
Vielleicht sollten die mal hier im Forum mitlesen, hier ist Klumpenrisiko ein Dauerthema, für die „Profis“ dort scheinbar nicht.
Oder Saidi bietet ein wenig Consulting an.
„Zehn Euro Praxisgebühr pro Quartal sind zumutbar, das ist der Preis eines Döners.“
Das ist nicht mehr zu toppen. Jetzt werden auch die Kabarettisten arbeitslos.
Welche Versorgungswerke sind überhaupt noch freiwillig?
Meist besteht doch Mitgliedszwang. Also liebe Berliner, Brandenburger und Bremer: schon weiter in das Fass ohne einzahlen.
