MSCI-ACWI-ETF anstatt Sondertilgung (Zinsbindung 20 Jahre, 1,3 % Sollzins)

Wie hoch schätzt Du den Wert der Immobilie im Jahr 2041 ein? Die 271K werden doch nur einen kleinen Teil davon ausmachen. Daher könnt Ihr das ja ganz entspannt angehen.

Falls die Zinsen 2041 absurd gestiegen sein sollten, hättet ihr bis dahin doch noch Zeit entsprechendes Kapital für die Ablösung zumindest eines Teils der 271K zu bilden.

Eigentlich könnt Ihr das doch alles sehr entspannt angehen lassen.

DidiRich

Für meinen Teil bin ich nur Finanz-Laie, wenn auch ein an solchen Themen Interessierter mit zudem ein bißchen eigenen Erfahrungen.

Zitat von DidiRich

Ich persönlich brauche eine "psychisch/phsysische" Abgrenzung der Depots Altersvorsorge vs. Immobilienablöse, auch wenn es wenig sinnig erscheint.

Die Frage ist: Warum ? Zumal Du dies ja selbst als "wenig sinnig" erscheinend einstufst ...

Aus meiner Sicht haben Menschen - bei sachlich-nüchterner Betrachtung jedenfalls - immer nur ein Vermögens (welches - beispielsweise bei der Vermögensbilanz - auch immer in seiner Gesamtheit sprich ganzheitlich betrachtet werden sollte).

Nur am Rande: Auch die Tilgung von Schulden (Beispiel: Immobiliendarlehen) stellt übrigens eine Art des Vermögensaufbaus dar ...

Natürlich haben die meisten Vermögen unterschiedliche Komponenten angefangen von A wie Altersvorsorgeansprüchen (an die man aber oftmals bis meistens nicht drankommt - außer via dem homöopathischen monatlichen (späteren oder aktuellen) Zufluss) über H wie das Humankapital bis zu V wie - mehr oder weniger freiem - Vermögen (wie Nominalwerte (Geldwerte), Sachwerte (Immobilien), Beteiligung am Produktivkapital (Aktien) usw.). Das meiste davon ist zeitnah liquidierbar - eine selbst genutzte Immobilie stellt aus meiner Sicht eher etwas weniger freies Vermögen sondern eher etwas mehr "gebundenes" Vermögen dar.

Generell gehen Menschen mit Verbindlichkeiten (Schulden) oftmals unterschiedlich um. Für manchen hat die Schuldentilgung oberste Priorität (Motto: Wer Schulden hat, ist niemals frei), ob das nun rechnerisch Sinn entfaltet oder nicht (positives Zinsdifferenzgeschäft, also selbst wenn eine Rendite einer Anlage nach Steuer rentierlicher ist, als die schnellere Tilgung des Darlehens). Andere können auch mit (sehr) hohen Verbindlichkeiten bestens agieren, leben und auch schlafen.

Entscheidend wäre aus meiner Sicht, daß die Restschuld im Realkreditbereich liegt oder zumindest zügig in den Bereich wandert (Beleihungsauflauf 60% abwärts). Was natürlich auch von der Wertentwicklung der Immobilie abhängt. Wie sich dieser Wert in 16 Jahren (2041) darstellt, kann sicher wohl niemand prognostizieren.

Wie sich das Zinsniveau für Immobiliendarlehen in über 1,5 Jahrzehnten darstellt läßt sich ebenfalls nicht abschätzen.

Schulden bei selbst genutzten Immobilien finde ich generell nicht besonders charmant bzw. vorteilhaft, weil diese (hierzulande) steuerlich nicht in Ansatz gebracht werden können (sprich aus dem Netto an die Bank zu entrichten sind).

Zum einen:

Zitat von DidiRich

in einer wirtschaftlich starken und ländlichen Region

Für mich auf den ersten Blick ein gewisser sprich leichter Widerspruch - aber das kannst Du als Ortskundiger sicherlich viel besser beurteilen und einschätzen.

Zum anderen:

Zitat von DidiRich

im Süden

Deutschlands (Bayern, Baden-Württemberg, Hessen inkl. Rhein-Main-Gebiet gen Süden usw.) sieht es diesbezüglich (Immobilienwerte und deren Entwicklung) ja generell von der Tendenz her etwas freundlicher aus als im Norden (oder Osten) - von speziellen Gegenden abgesehen (wie Hamburg, Berlin, Sylt usw. oder in den NBL beispielsweise Leipzig).

Gute Gedanken und ebensolche Finanz-Entscheidungen wünsche ich !

Sparst du 833€ monatlich für deinen Immobilienkredit in 2041 Weg könntest du die Restschuld bei 6% Rendite komplett ablösen und du wärest schuldenfrei.

Fondsrechner zum Fondssparen

Ist doch alles ganz entspannt. Wenn du ab 2031 noch höher tilgen kannst wird’s ja noch weniger was 2041 zu finanzieren wäre.

Sehe aber euer gesamtes Vermögen im ganzen und vergesse dabei auch nicht die Rentenansprüche die noch dazukommen.

Ihr seid schon ganz solide Finanziell aufgestellt.

Habt ihr entsprechende Risiko Lebensversicherung und BUs für euch?

Vollmachten, Testament und Patientenverfügung kann man in dem Abwasch auch direkt mitmachen. Und dann gesund, glücklich und zufrieden steinalt werden.

Zitat von DidiRich

Bin 40, und gehe vermutlich mit 65 in 2050 in den Ruhestand (Beamtenpension).

Das mit den 65 glaube ich nicht, ist ja im Moment schon anders. Ob das Ruhestandalter in 25 Jahren immer noch 67 sein wird? Meine Kristallkugel ist heute so trübe ...

Zitat von DidiRich

Wir haben 2021/2022 neu gebaut ...

... die Finanzierung steht sicher und ist langjährig mit sehr geringen Zinsen festgezimmert.

Zitat von DidiRich

Einkommen/Sparrate

Wir haben zwar ein ordentlichen Familieneinkommen von ca. 5.400 € netto (4.400 ich, 1.000 Ehefrau) und 510 € Kindergeld, sparen davon nur 1.000 € auf die Seite ...

... und zahlen gleichzeitig das Haus ab. Ich würde da an Deiner Stelle über die Sparrate nicht klagen.

Zitat von DidiRich

Der Gedanke ist denke ich klar, bei den Zinsen wäre eine Sondertilgung gerade kein gutes Geschäft für mich.

Ich persönlich brauche eine "psychisch/physische" Abgrenzung der Depots Altersvorsorge vs. Immobilienablöse, auch wenn es wenig sinnig erscheint.

Bin aber wie gesagt offen für Hinweise, was man da anders machen könnte ... oder .

Wenn Dir das wichtig ist, spare Deinen Klein-ETF halt auf einem separaten Depot bei einer anderen Bank. Letztlich mußt Du das selber wissen. Ich hätte mit Deinem Problem kein Problem, bin auch kein Freund der mentalen Buchführung.

Zitat von Achim Weiss

Wenn Dir das wichtig ist, spare Deinen Klein-ETF halt auf einem separaten Depot bei einer anderen Bank.

Oder im gleichen Depot auf einen anderen ETF, auch dann sind die Positionen ja klar getrennt.

Zitat von DidiRich

Vielen Dank für den Hinweis (nach sowas habe ich gesucht), wir können das vertraglich nur 2x ändern und danach kostet es eine Gebühr (keine Ahnung wir hoch).

Ich meine, die Gebühr war irgendwas in der Größenordnung 120 EUR oder so bei uns, also überschaubar. Und 2x kostenlos reicht ja jedenfalls für 1x reduzieren und 1x wieder erhöhen, wenn man es sich doch anders überlegt.

EDIT: Laut Preis- und Leistungsverzeichnis 100 EUR für jede weitere Ratenanpassung nach den zwei kostenlosen. ing.de/dokumente/ing-diba-preise-leistungen/

Zitat von DidiRich

Durch weniger Tilgungsleistung im Immobilienkredit, habe ich natürlich auch eine höhere Zinsbelastung in diesem Kredit über die Zeit .... muss mir das gegenrechnen, da ja ich ja auf die alternative Geldanlage Kapitalertragssteuer zu entrichten habe.

Das lohnt sich, sobald die alternative Anlage nach Steuern einen höheren Zinssatz hat. In Deinem Fall bei einem Kreditzins von 1,3% also ab einem Zinssatz von 1,77% bei einer alternativen Geldanlage.

Wir haben da bisher Festgeld genommen, anfangs immer nur zwei Jahre (weil wir davon ausgingen, dass die Zinsen noch steigen), zwischenzeitlich dann auch mal 5 oder 10 Jahre (als die Zinsen bei 4,x% lagen). Wir sind irgendwann auch dazu übergegangen, größere Beträge (also mehrere Raten zusammen) anzulegen, weil jeden Monat ein neues Festgeld auf Dauer supernervig ist in der "Verwaltung".

Wenn das Geld in Festgeld angelegt ist, kommt man eben für die vereinbarte Dauer auch nicht dran. Andererseits, wenn wir ohne Ratenreduktion das Geld in das Abzahlen des Kredits gesteckt hätten, wären wir ja auch nicht mehr drangekommen.

Wir überlegen jetzt trotzdem, künftig zumindest einen Teil des Geldes in ETF anzulegen. Dann kann es natürlich sein, dass wir in 10 Jahren am Ende der Zinsbindung ggf. in einem Crash verkaufen müssen, um den Kredit abzulösen. Andererseits liegt ein recht großer Teil ohnehin schon in Festgeld, und wir haben in jedem Fall genug Geld und Reserven, um am Ende der Zinsbindung ablösen zu können. Möglicherweise ist das Geschäft dann eben nicht mehr ganz so vorteilhaft. Wir haben uns da noch nicht entschieden. Mitte des Jahres müssen wir das nächste Mal Geld anlegen. Mal sehen, wie bis dahin die Zinssituation so aussieht.

Zitat von DidiRich

Vielen Dank für den Hinweis (nach sowas habe ich gesucht).

Wir können das vertraglich nur 2x ändern und danach kostet es eine Gebühr (keine Ahnung, wie hoch).

So überschlagen würden da monatlich 390 € bei uns frei für eine Geldanlage zur späteren Tilgung.

Durch weniger Tilgungsleistung im Immobilienkredit, habe ich natürlich auch eine höhere Zinsbelastung in diesem Kredit über die Zeit .... muss mir das gegenrechnen, da ich ja auf die alternative Geldanlage Kapitalertragssteuer zu entrichten habe.

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1. Die Gebühr kann man erfragen und sie dann in die Kalkulation einfließen lassen.

2. Die Tilgung eines Kredits ist immer eine sichere Sache. Sie entspricht einer steuerfreien Geldanlage zum Darlehenszins. Natürlich mußt Du das gegenrechnen. Darlehenszins 1%, Anlagezins 3%. Gewinn für Dich: 2%. Man nennt so etwas ein Zinsdifferenzgeschäft.

3. Ja, die Darlehenszinsen kann der Privatmann nicht absetzen, die Habenzinsen muß er grundsätzlich voller Höhe versteuern. Zuerst aber gibt es mal den Sparerfreibetrag von 2000 € für ein Paar. Bei 3% Zins kann ein Paar Zinsen von 66 T€ kassieren, bevor der Fiskus kommt. Das ist schonmal eine ganze Menge.

Für Steuern gilt generell:

Hoher Gewinn, hohe Steuern.

Niedriger Gewinn, niedrige Steuern.

Kein Gewinn, keine Steuern.

Meist ist die erste Option für den Anleger die beste.

Insgesamt ist die Konstruktion aber natürlich ein (individuelles) Rechenexempel.

Zitat von Achim Weiss

Zuerst aber gibt es mal den Sparerfreibetrag von 2000 € für ein Paar. Bei 3% Zins kann ein Paar Zinsen von 66 T€ kassieren, bevor der Fiskus kommt. Das ist schonmal eine ganze Menge.

Ich bin mir sicher, dass Achim Weiss hier keine falschen Informationen verbreiten möchte, aber die Aussage ist schon ein wenig verwirrend. Daher hier eine kurze Klarstellung:

Bei einem Zins von 3% p.a. kann ein Paar ein Kapital von 66k Euro für ein Jahr anlegen, ohne dass der Sparerfreibetrag von 2.000 Euro überschritten wird.

Oder um direkt das Zitat von Achim zu verwenden und anzupassen:

Zitat von Achim Weiss

Bei 3% Zins kann ein Paar Zinsen auf ein Kapital von 66 T€ kassieren, bevor der Fiskus kommt.

Zitat von Achim Weiss

3. Ja, die Darlehenszinsen kann der Privatmann nicht absetzen, die Habenzinsen muß er grundsätzlich voller Höhe versteuern. Zuerst aber gibt es mal den Sparerfreibetrag von 2000 € für ein Paar. Bei 3% Zins kann ein Paar Zinsen von 66 T€ kassieren, bevor der Fiskus kommt. Das ist schonmal eine ganze Menge.

Ja, wenn und soweit man den Sparerfreibetrag nicht anderweitig ausnutzt, muss man bei der alternativen Geldanlage keine Steuer berücksichtigen. Aber 2.000 EUR Freibetrag sind nicht allzu viel, wenn man - wie der Threadstarter - 1.000 EUR im Monat für ETF und Tagesgeld zurücklegt.

Mit einem Zinssatz für die alternative Anlage, der einen etwaigen Steuerabzug berücksichtigt, ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Zitat von 12345

Ja, wenn und soweit man den Sparerfreibetrag nicht anderweitig ausnutzt, muss man bei der alternativen Geldanlage keine Steuer berücksichtigen.

Wenn jemand neben der Immobilienfinanzierung weitere Anlagen hat, die den Sparerfreibetrag auffressen, muß man möglicherweise anders rechnen.

Steuer kann man gestalten. Statt des parallelen Festgelds könnte man ja auch z.B. einen Geldmarktfonds nehmen. Mit dem kann man die Steuer ggf. schieben.

Zitat von Achim Weiss

Zuerst aber gibt es mal den Sparerfreibetrag von 2000 € für ein Paar. Bei 3% Zins kann ein Paar Zinsen [von einem Kapital] von 66 T€ kassieren, bevor der Fiskus kommt.

Meins23: Man kann das schon so schreiben, wie ich es formuliert habe, aber der Satz ist mit Deiner Ergänzung sicherlich besser.

Zitat von Achim Weiss

Meins23: Man kann das schon so schreiben, wie ich es formuliert habe, aber der Satz ist mit Deiner Ergänzung sicherlich besser.

Ich weiß, war auch nicht böse gemeint. Musste den Satz aber auch zweimal lesen und bevor hier irgendeine Blitzbirne auf die Idee kommt, den Satz völlig falsch zu verstehen, wollte ich es so nochmal nachschieben.

Zitat von DidiRich

und ChatGPT recht hat

ChatGPT kann nicht rechnen und weiß auch nichts. Das ist ein LLM, ein "Large Language Model", das einfach nach Wahrscheinlichkeit Wörter aneinanderreiht. Das muss man sich immer bewusst sein. Dahinter steht kein Wissen und keine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Frage.

Zitat von DidiRich

lohnt sich das Zinsdifferenztgeschäft für mich erst ab 3,5 % Rendite vor Steuern?! Da auch die höhere Zinsbelastung berücksichtigt werden muss, da ich ja weniger tilge (also quasi der negative ZinsesZins ).

Nein. Wenn Du einen Kredit-Zinssatz von 1,3% hast, muss die alternative Geldanlage nach Steuern einfach nur mehr als 1,3% bringen, um sich als Zinsdifferenzgeschäft zu rechnen. Das entspricht einer Rendite vor Steuern von mindestens (gerundet) 1,77% (Annahme: 25% Kapitalertragsteuer, 5% darauf Soli, nicht in der Kirche, Freibetrag schon anderweitig ausgeschöpft).

Zitat von DidiRich

Bei 7 % Rendite habe ich "nur" ca 25.000 € Gewinn gemacht über die Restlaufzeit von 16 Jahren, das ist nicht unbedingt der goße Coupe den ich mir da vorgestellt hatte.

Für die Frage, wieviel Gewinn am Ende dabei rauskommt, kommt es darauf an, um wieviel Du Deine monatliche Rate reduzieren kannst, wieviel Geld Du also zur alternativen Geldanlage zwecks Zinsdifferenzgeschäft zur Verfügung hast. Ich finde 25.000 EUR ehrlich gesagt ziemlich ordentlich, 7% auf 16 Jahre aber auch sehr optimistisch gerechnet. Wobei ich nicht auf diesen Wert kommt (siehe unten). Wie hast Du den berechnet?

Zitat von DidiRich

Darlehen1

Annuitätendarlehen 469.000 € (1,3 % eff. Zins, 2 % Anfangstilgung, Zinsbindung 20 Jahre bis 30.04.2041, Rate 1281,93 €, mögliche Sondertilgung 23.450 €). Schulden bei Ende Zinsbindung 271.000

So ganz werde ich hier aus den Daten nicht schlau. Bei 2% Anfangstilgung und 1,3% Zins ergibt sich eine Annuität (= im Jahr zu zahlende Rate) von 15.477 EUR (3,3% von 469.000 EUR), macht eine monatliche Rate von 1.289,75 EUR. Aber okay, das kommt zumindest ungefähr hin, warum Deine Rate etwas niedriger ist, keine Ahnung.

Bei einer Reduktion auf 1% Tilgung (niedriger kann man bei der ING nicht absenken, soweit ich weiß) ergäbe sich eine Annuität von nur 10.787 EUR, entsprechend 898,92 EUR im Monat.

Die Differenz zwischen normaler und abgesenkter Rate (= den Betrag, den Du bei Ratenreduktion für ein Zinsdifferenzgeschäft zur Verfügung hättest), beträgt 390,83 EUR im Monat im Jahr.

Variante 1:

Wenn Du dieses Geld per monatlicher Anlage 16 Jahre lang zu konsistent 3% Zinsen anlegen würdest (optimistisch gerechneter "sicherer" Zins), ergäbe sich ein Ertrag von 14.872,08 EUR nach Steuern (siehe hier https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=aa13ba9jpk ). Davon abziehen musst Du aber die 1,3% Zinsen, die Du ja weiterhin zahlst, weil Du den Kredit in Höhe der monatlichen Ratenreduktion nicht abträgst, das macht 8.362,73 EUR (siehe hier https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=oq4bkxvrjx ).

Das heißt: Du machst durch das Zinsdifferenzgeschäft 6.509,35 EUR Gewinn. Klar, man wird nicht reich davon, aber das entspricht immerhin einer schönen Fernreise o.ä.

Variante 2:

Gehst Du von 7% Rendite in einem ETF aus (wie gesagt, optimistisch auf 16 Jahre, das kann auch anders laufen, aber mal angenommen), ergäbe sich ein Ertrag von 50.058,88 nach Steuern (siehe hier https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=cck45xt6w6 ). Annahmen: Thesaurierender Fonds mit 5% Rendite und 2% Erträgen, 0,15% TER, kein Ausgabeaufschlag, 30% Teilfreistellung, Basiszins 2%. Davon abziehen musst Du aber auch hier wieder die 1,3% Zinsen, die Du ja weiterhin zahlst, in Höhe von 8.362,73 EUR (siehe oben.

Das heißt: In dieser Variante machst Du durch das Zinsdifferenzgeschäft stolze 41.696,15 EUR Gewinn. Das ist schon richtig Geld. Aber es ist eben auch die Gegenleistung für das höhere Risiko. Wenn der ETF auf 16 Jahre weniger 1,3% p.a. nach Steuer Rendite bringt, wäre das Abzahlen des Kredits sogar günstiger gewesen.

Zitat von 12345

ChatGPT kann nicht rechnen und weiß auch nichts. Das ist ein LLM, ein "Large Language Model", das einfach nach Wahrscheinlichkeit Wörter aneinanderreiht. Das muss man sich immer bewusst sein. Dahinter steht kein Wissen und keine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Frage.

Diese Aussage ist so nicht mehr richtig. Neuere Modelle können Reasoning, d.h. sich schon in gewisser Weise mit der Frage auseinandersetzen und auch im Hintergrund Code ausführen und somit konkrete Berechnungen anstellen.

Zitat von lieberjott

Diese Aussage ist so nicht mehr richtig. Neuere Modelle können Reasoning, d.h. sich schon in gewisser Weise mit der Frage auseinandersetzen und auch im Hintergrund Code ausführen und somit konkrete Berechnungen anstellen.

Verlassen würde ich mich auf Zahlen, die ChatGPT ausspuckt, aber nicht. Ich habe dem Ding gerade mal eine simple Divisionsaufgabe gegeben, das Ergebnis war nah dran, aber nicht korrekt. Nachdem ich die KI auf die Diskrepanz hingewiesen habe und ihr das korrekte Ergebnis genannt habe, kommt das hier:

Du hast völlig recht, und ich entschuldige mich für den Fehler! Lass uns das nochmal korrekt berechnen:

[ \frac{3258{,}36}{368{,}47} = 8{,}843 ]

Das gerundete Ergebnis ist also tatsächlich 8,843. Vielen Dank fürs Aufpassen – Präzision ist wichtig! 😊

Ich erlebe häufig, dass dieses Ding falsche Sachen erzählt und dann, nach Hinweis auf den Fehler, eine derartige Antwort kommt. Ziemlich unbrauchbar, wie ich finde.