Ist das ETF Pferd tot - reiten alle ETF Sparplanler ein totes Pferd - wer hat mut abzusteigen

  • Ich bin sehr verwirrt - ich brauche erneut eure Hilfe ;)

    I'm awfully sorry, dear Elgob, for I won't be able to provide any help in this regard. Als Einzelaktienkleinanleger kümmere ich mich nicht um des MSCI World und erst recht nicht um derartige Informationsquellen, wie das von dir genannte Medienerzeugnis.

  • Ich bin letztes Jahr im November schon rechtzeitig ausgestiegen, nachdem ich diese "erhellenden" Artikel gelesen hatte: ;)


    so habe ich es auch gemacht. Beste Entscheidung meines Lebens.

    Also meine 50 Cent zu dieser Thematik: meine erste Aktie habe ich als Jugendlicher während eines Schülerpraktikums auf der Bank Mitte der 80er gekauft. Da hat man noch ein Stück Papier mit 3-fachem Durchschlag ausgefüllt und 1-2 Tage später hat dann irgendein Börsenhändler in Frankfurt die Order ausgeführt. Seitdem gab es den Crash 1987, die Dotcomblase 2000, die Finanzkrise 2008, die Corona-Krise 2020, und noch jede Menge Kriselchen und Kriselkriselchen dazwischen. Den DAX gabs Mitte der 80er noch nicht, der kam erst Ende der 80er und ist mit 1000 Punkten gestartet. Auch wenn hier vermutlich keiner einen DAX ETF hat, ich auch nicht: der Wert hätte sich bis heute ver-irgendwas-facht. Schaut selber nach. Was ich sagen will: entspannt euch ^^ 5% oder 10% rauf oder runter gehen mir mittlerweile sowas von am A... vorbei. Das ist der normale Wahnsinn an der Börse. Auch minus 20% schau ich mir nur noch interessiert, aber nicht besorgt an. Und das Schlimmste was ich mir beim nächsten richtigen Crash vorstellen kann, ist gerade keine Kohle zum Nachkaufen zu haben.

  • Wenn die BILD Dich verwirrt, dann geh' an die frische Luft und lass' die Medien die Medien sein. Ein paar Tage Reizreduktion sollten da helfen.

    Ich möchte einen weisen Mann zitieren.

    Zitat

    Die Trolle verschwinden in der Regel von alleine, wenn man ihnen die Aufmerksamkeit vorenthält.

    *hust* nachträglich gefettet von mir *hust* ;)

  • Ich weiss nicht ob das in diesen Threat gehört. Aber man findet selten jemanden A) mit einem Vermögen im vermutlich 7-stelligen Bereich, B) Jahrzehnten an Erfahrung sowohl im Immobilien- als auch im Aktienmarkt, C) der die Chips weitgehend vom Pokertisch genommen hat und D) der seine Finanzen selbst macht und nicht von einem Vermögensverwalter machen lässt. Daher würde mich deine McProfit professionelle Einschätzung zu Immobilien vs. Aktien hören. Ich habe nämlich die gleiche Erfahrung gemacht. Es gibt viele mit mittlerem bis höherem Vermögen die lieben ihr Betongold über alles. Von diesen höre ich zu Aktien aber nur Vokabeln wie "Risiko", "fallende Kurse" oder "kenne ich mich nicht mit aus" etc. Die haben da meistens null. Ja, das gibt es zuhauf. Vielleicht eine Miniportion eines aktiv gemanagten Fonds, meist irgendein Themenfonds, gekauft über die örtliche Sparkasse oder Volksbank. Aber eher überproportional viel Immobilien, diese geographisch und in der Art der Immobilien hochgradig konzentriert. Und das häufig in Kombination mit Kapitallebensversicherungen und Festgeld. Aber eben (so gut wie) keine Aktien bzw. ETF. Interessanterweise sind das meistens selbstständige Unternehmer, die es gewohnt sind mit Risiken umzugehen. Frage an dich: wie siehst du diese beiden Anlageklassen rückblickend im Vergleich? Wie würdest du es heute als heute 40-jähriger halten. Eher wie Warren Buffet, der genau eine Immobilie sein eigen nennt und seit Jahrzehnten darin wohnt? Oder sind Immobilien im größeren Stil, sprich deutlich jenseits von 50% des Gesamtvermögens ein sinnvolles Investment?

  • Es gibt viele mit mittlerem bis höherem Vermögen die lieben ihr Betongold über alles. Von diesen höre ich zu Aktien aber nur Vokabeln wie "Risiko", "fallende Kurse" oder "kenne ich mich nicht mit aus" etc. Die haben da meistens null.

    ...weil sie es sich leisten können, auf die Rendite von Aktien zu verzichten und bei einem hohen Vermögen der Wunsch (und Bedarf) nach Vermögenserhalt größer ist als der nach Vermögensvermehrung ist?

  • ...weil sie es sich leisten können, auf die Rendite von Aktien zu verzichten und bei einem hohen Vermögen der Wunsch (und Bedarf) nach Vermögenserhalt größer ist als der nach Vermögensvermehrung ist?

    ja, das wäre ein nachvollziehbarer Grund. Das ist es aber in diesen Fällen nicht. Die erzählen mir nämlich immer stolz von der hohen Rendite ihrer Immobilien. Da ist schon eine gehörige Portion Gewinnstreben und Vermögenszuwachs dabei, nicht nur Vermögenserhalt. Ich fürchte, die Gründe sind erschreckend banaler ;) Warten wir mal die Einschätzung von McProfit ab

  • Ich habe nämlich die gleiche Erfahrung gemacht. Es gibt viele mit mittlerem bis höherem Vermögen die lieben ihr Betongold über alles. Von diesen höre ich zu Aktien aber nur Vokabeln wie "Risiko", "fallende Kurse" oder "kenne ich mich nicht mit aus" etc. Die haben da meistens null. Ja, das gibt es zuhauf. [...] Aber eher überproportional viel Immobilien, diese geographisch und in der Art der Immobilien hochgradig konzentriert. Und das häufig in Kombination mit Kapitallebensversicherungen und Festgeld. Aber eben (so gut wie) keine Aktien bzw. ETF.

    Ich bin nicht McProfit , aber kann da zumindest aus meinem (weiteren) Familienkreis auch was beitragen. Mein Eindruck ist, das ist teilweise "historisch gewachsen". Viele der heute Älteren sind schon damit aufgewachsen, dass Immobilien das sind, was "man so macht" zur Vermögensbildung, sie haben oft miterlebt, wie Ackerland zu Bauland wurde mit massiver Wertsteigerung und daraus resultierend der festen Überzeugung, "Immobilien verkauft man nicht" (oder nur im äußersten Notfall).


    Das ist gar nicht unbedingt eine Abwägung im Sinne von "was bringt die meiste Rendite". Ich glaube, viele haben diesen Vergleich mit Aktien (und erst Recht ETFs) nie angestellt. ETFs sind ohnehin was ziemlich Neues, Aktien musste man früher schon sehr gezielt wollen und mit einem Aufwand kaufen. Meine Eltern haben z.B. zwar diverse Einzelaktien, aber auch Immobilien (alle in der näheren Umgebung ihres Wohnorts), und ich glaube auch den Schwerpunkt deutlich in Immobilien. ETFs haben sie keine, soweit ich weiß. Ich persönlich hätte an ihrer Stelle zumindest eine Immobilie schon längst abgestoßen (alleine schon des Aufwands wegen) und durch "pflegeleichtere" Aktien / ETFs ersetzt, aber sie haben da einfach eine grundlegend andere Einstellung.


    Im weiteren Familienumfeld ist es ähnlich. Eigentum kaufen "gehört dazu", wenn und sobald man es sich leisten kann. Und da wird ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass das natürlich kein Konsum ist, sondern Vermögensbildung und Altersvorsorge.

  • Ich investiere seit über 40 Jahren in Aktien und anderen Wertpapieren und fast ebenso lange in Immobilien. Im Gegensatz zu McProfit aber nebenberuflich und in deutlich kleinerem Maßstab.

    Es sind halt verschiedene Assetklassen und ich bin großer Anhänger einer Diversifizierung. Daher versuche ich alle Assetklassen zu nutzen, die ich verstehe.


    Immobilien haben halt den Vorteil, dass man üblicherweise gehebelt investiert. Gerade in jungen Jahren bei wenig Eigenkapital (und entsprechender Risikobereitschaft) kann man andere Summen und Erträge erreichen. Entsprechend war mein Hauptrisiko immer immobilienlastig.

    Nachteil neben dem Klumpenrisiko ist, dass man sich darum kümmern muss. Ich habe auch einiges selbst erledigt, statt einen Handwerker zu schicken und Abrechnungen etc. sowieso. Das kann durchaus zu einem kleinen Nebenjob werden. Diese Arbeitszeit muss natürlich bei einer Renditeberechnung berücksichtigt werden.


    Auch im Aktienbereich habe ich es gehebelt (Optionsscheine, Derivate, Zertifikate) probiert, das hat sich nur begrenzt gelohnt und auch viel Zeit gekostet. Heute bin ich im Aktienbereich zu 95% in ETFs. Das ist pflegeleicht und ich brauche mir keine Gedanken zu machen, wenn ich z.B. in den Urlaub fahre.


    Ich werde weiterhin beide Assetklassen nutzen. Obwohl ich mit Immobilien deutlich mehr Geld verdient habe, wird aufgrund meiner Faulheit jedoch tendenziell der Aktienbereich zulegen. Obwohl es ja langsam auch wieder Schnäppchen bei Immobilien gibt ... ;)

  • Mein Eindruck ist, das ist teilweise "historisch gewachsen". [...]

    "Immobilien verkauft man nicht" (oder nur im äußersten Notfall).

    Ergänzung: Ich bin nicht familiär vorbelastet (außer Eigenheim) und ich verkaufe Immobilien, wenn der gebotene Preis stimmt.

    Meine Frau meckert gerne mal ("hässlich", "da will ich nicht wohnen"), aber ich schaue auf die Rendite und dazu gehören Kaufpreis + Miete + Verkaufspreis.

  • Danke euch beiden. Bislang bestätigt das alles meine bisherige Wahrnehmung. Als Proargument welches ich gelten lasse ist, dass man mit Immobilien durchaus einen Vermögensaufbau erzielen kann. Das ist aber kein free lunch. Das zahlt man mit höherem persönlichen Aufwand oder mit versteckten Risiken die man nicht sieht oder nicht sehen will. Oder bewusst eingeht, Stichwort gehebelt, aber dann ist das nicht weniger Riskant als Aktien.

    Wenn jemand im abbezahlten Eigenheim wohnt, und man in einem diversifizierten GESAMTportfolio von sagen wir 30%? Immobilienanteil als Ziel ausgeht, dann muss das Vermögen schon hoch sein damit zusätzliche Mietimmobilien rein zur Diversifizierung Sinn machen. Aber selbst dann genügen 1-2 Eigentumswohnungen aus. Aber doch nicht ganze Strassenzüge oder halbe Dörfer, und keine einzige Aktie im Depot =O

  • Wenn jemand im abbezahlten Eigenheim wohnt, und man in einem diversifizierten GESAMTportfolio von sagen wir 30%? Immobilienanteil als Ziel ausgeht, dann muss das Vermögen schon hoch sein damit zusätzliche Mietimmobilien rein zur Diversifizierung Sinn machen. Aber selbst dann genügen 1-2 Eigentumswohnungen aus. Aber doch nicht ganze Strassenzüge oder halbe Dörfer, und keine einzige Aktie im Depot =O

    Ich glaube, Diversifizierung ist da ganz oft auch einfach nicht das Ziel bzw. haben die Betreffenden gar nicht auf dem Schirm. Eher sogar im Gegenteil - "Ich kaufe hier in der Gegend, da kenne ich mich aus, kann die Lage einschätzen, weiß ggf. was so geplant ist an neuen Baugebieten / Infrastrukturmaßnahmen" etc.. Wer in einer Gegend wohnt, wo seit (mindestens) nach dem zweiten Weltkrieg, wenn nicht noch länger, die Grund- und Immobilienpreise größtenteils nur nach oben gegangen sind, sieht da kein Klumpenrisiko.

  • Saarlaender

    Bin zwar nicht McProfit - aber auch schon etwas (arg) älter (um die 70) und sozusagen fünf Jahrzehnte "dabei". Für meinen Teil sind mir als Kind prekäre finanzielle Verhältnisse begegnet, was bei mir a) den Wunsch nach mehr Wissen und Verständnis rund um das Thema "Geld und Finanzen" (in 13 Jahren Schulzeit beispielsweise habe ich dazu keine Silbe erfahren ...) ausgelöst hatte und b) auch das Interesse (beginnend schon im Gymnasium) am Geldverdienen und am Sparen sowie im Verlauf am Anlegen und am Investieren.


    Was mir über die vielen Jahrzehnte hinweg klar geworden ist: "Jeder Jeck ist anders" oder auch "Jedem Tierchen sein Pläsierchen" - zudem sind neben diesen subjektiven (teilweise auch emotionalen) Aspekten samt persönlichen Prioritäten, Zielen, Wünschen usw. sowie der eigenen Risikotoleranz - auch die objektiven Gegebenheiten sprich Rahmenbedingungen des jeweiligen Einzelfalls nicht selten so divers, wie die Menschen selbst unterschiedlich sind. Auch das eigene Bild (so denn hoffentlich vorhanden) zu unserem Geldsystem, unserer Währung, dem Vorgehen der Notenbank(en), zu dem Vorgehen der Staaten, zu staatlichen Systemen wie GRV, GKV etc. pp. spielt dabei eine wichtige - nicht selten entscheidende - Rolle. Es gibt natürlich eine pauschalierte Art und Weise "lege artis" in Sachen "Finanzen" vorzugehen (vom Versichern über das Sparen und Anlegen bis hin zum Investorendasein oder von A wie Altersvorsorge bis Z wie Zwangsversteigerungen) - dennoch muß das nicht immer und automatisch auf den jeweiligen Einzelfall passen. Es reicht ja schon, wenn die "lege artis" ermittelte "objektive Risikotragfähigkeit" nicht mit der (übersehenen oder falsch eingeschätzten) "subjektiven Risikotragfähigkeit" kongruent ist - um dann im Einzelfall wirklich schlechte bis desaströse Ergebnisse zu generieren ...

    Aber selbst dann genügen 1-2 Eigentumswohnungen aus. Aber doch nicht ganze Strassenzüge oder halbe Dörfer, und keine einzige Aktie im Depot =O

    "One Size fits all" - haut bei dem Thema "Finanzen" jedenfalls genau so wenig hin, wie bei "Anzügen von der Stange" - jedenfalls, wenn es wirklich "passgenau" sprich "maßgeschneidert" sein soll.


    Für meinen Teil habe ich beispielsweise gewisse maximale Grenzen definiert, die ich in meiner Asset-Allocation sehr ungern überschreite. Das gilt Aktien, für Immobilien, für die "Versicherung" (Gold), für die Beimischung an Tangible Assets (in meinem Fall Uhren und Oldtimer); ähnlich gehe ich bei anderen "Anlageklassen" vor wie Liquidität, Bargeld und fremden Sorten.


    Manche würde das bzw. eine solche Vorgehensweise für völligen Quark halten - ich halte es aufgrund meines persönlichen Bildes des Ganzen und meiner Person für adäquat sprich für mich angemessen und damit passend. Und nur darauf kommt es an: Es ist mein Geld und ich muß mich damit (auch mit meiner Asset-Allocation) wohl fühlen. Ein solcher Status (Identifikation mit den gewählten Anlagen) erleichtert enorm das konsequente Durchhalten und Durchziehen seiner Linie. Disziplin und Konsequenz gehört für mich in dem Bereich (Finanzen) nämlich zu den entscheidenden Erfolgsfaktoren.


    So bin ich beispielsweise ein ausgesprochener Anhänger und Fan einer Diversifikation - kenne aber auch genug Leute, die mit dem exakten Gegenteil (= Konzentration auf einzige Anlageklasse) hoch erfolgreich waren und noch immer sind (vermutlich auch, weil sie da über entsprechendes Spezialwissen und auch lange Erfahrungen verfügen). Wie schon gesagt: "Jeder Jeck ist anders" ... oder "Jedem Tierchen sein Pläsierchen" ...


    Dazu kommt: Nach meinen Erfahrungen braucht es einen anderen "Skill Mix" um halbwegs wohlhabend zu werden - als dann auch möglichst wohlhabend zu bleiben (das mag vielleicht anders sein, wenn man wirklich reich ist, was ich aber nicht bin).


    Nur meine bescheidene persönliche Meinung - basierend auf langjährigen Erfahrungen.



    Dir gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen - und zwar hoffentlich passgenaue, die Deinem "Bild" und Deiner Person entsprechen !

  • Nur am Rande aber im Kontext mit dem Strangtitel "ETF"



    Von ETFs weiß ich im Prinzip wenig bis nix (präferiere ausnahmslos Direktanlagen und damit auch selbst (aus)gewählte Aktien, Immobilien usw.).


    Wenn es aber stimmt, was mir eine Bekannte sagte (Tenor: Entwicklung des Aktienmarktes hängt von immer weniger Unternehmen ab), dann fände ich das als "ETF-Sparbüchse" oder ETF-Anleger zumindest etwas beunruhigend. Nach ihrer Meinung (Kundigere mögen da gerne korrigierend eingreifen) machen allein nur die größten 10 Aktien (gemessen nach Börsenwert) einen Anteil von inzwischen fast 20% (19,38%) selbst beim mit fast 3.000 verschiedenen Aktien (auf dem Papier jedenfalls) extrem breit gestreuten MSCI All Country World aus.


    Dem generellen Prinzip der Diversifikation insbesondere auch der Streuung innerhalb einer einzelnen Anlageklasse (hier: Aktien) scheint diese Entwicklung - aus meiner diesbezüglichen ETF-Laiensicht - zumindest etwas entgegen zu laufen.

  • Danke euch für eure Meinungen, Freut mich, dass es mehr Leute gibt die dazu kompetent etwas beitragen können. In meinem Bekanntenkreis spielen die meisten leider nur eine oder zwei Oktaven der Klaviatur. Die sind da keine Hilfe.

    Natürlich, Sovereign keine Frage, das ist alles hochindividuell und jeder ist anders. Ich denke das ist auch die eigentliche Stärke professioneller Vermögensverwalter. Es geht da weniger drum die richtige Aktie zu kaufen, sondern bei genau diesen Fragen eine passgenaue Vermögensallokation zu definieren. Nur die Leute die ich meine sind nicht bei nem Private Wealth Manager in Liechtenstein sondern bei der Volksbank oder Sparkasse und der Versicherungsagentur um die Ecke


    Ich gebe mal ein Beispiel, von der Sorte kenne ich mehrere. Vielleicht wird's dann klarer:

    Nehmen wir eine/n Unternehmer/in eines regionalen Kleinunternehmens mit Mitarbeitern im 2-stelligen Bereich. Gutgehendes Gewerbe mit hoher Marge. Dem Unternehmer bzw. der Familie gehört das Unternehmen komplett und er/sie bzw. sie alle sind darin selbst aktiv tätig. Es ist etwas gehebelt über Bankkredite. Das bzw. die Gebäude des Unternehme sind im Privatbesitz der Familie. Diese wohnt im gleichen Ort oder gar neben der Firma im Eigenheim. Das restliche Vermögen besteht grösstenteils aus anderen Immobilien im ebenfalls gleichen Ort/Stadt/Region. Hinzu kommt meistens etwas Barvermögen in Form von Tages- oder Festgeld und i.d.R. Kapitallebensversicherungen. Altersvorsorge ist häufig eine Mischung aus etwas gesetzlicher Rente, einer auf Kapitallebensversicherung basierende Altersvorsorgeverträge (Rürup&Co.) sowie die Einnahmen der Mietimmobilien. Und dann vielleicht noch 2-3 Rolex Uhren im heimischen Tresor, denn die steigen ja so dolle im Wert. Das wars. Das ist dann für mich ungefähr das Gegenteil von Diversifizierung. Die haben sozusagen genau eine Aktie und sind da auch noch selbst der gesamte Vorstand und Aufsichtsrat in Personalunion. Die meisten hier im Forum haben schlaflose Nächte bei dem Gedanken, ihr MSCI World ETF sei mit x-tausend statt y-tausend Unternehmen global nicht ausreichend diversifiziert. Bei dem was die oben genannten machen hingegen..., Markowitz würde sich im Grabe umdrehen.


    Wenn ich dann mit solchen Leuten spreche stehe ich immer vor der Frage, was sag ich denen. Sag ich dann respektvoll und völlig zu Recht, Hut ab vor deiner unternehmerischen Leistung. Und ein jeder Jeck ist anders. Und um bei den Jecken zu bleiben, vertrau dem Rheinischen Grundgesetz, "et hätt noch emmer not jejange!". Mach weiter so. Oder sag ich denen was ich für richtig halte, nämlich Diversifizierung in eine oder weitere Asset Klassen ist besser. Und deine Immobilien sind nicht so rentabel wie du meinst, du rechnest nur falsch. Sag ich denen: ich weiss wie du gleichzeitig Rendite steigern, deinen Aufwand reduzieren und gleichzeitig dein Risiko senken kannst (also wie beim Überraschungsei, gleich drei Wünsche auf einmal): Nämlich verkauf eine oder zwei deiner Immos und kauf für ne halbe Million Aktien. Und ich weiss vorher schon welche Antwort ich dann wieder bekomme: "Bist du verrückt, Aktien sind viel zu riskant, die könnten ja im Wert fallen. Und ausserdem kenne ich mich damit nicht aus."

  • Ich kann dir nicht helfen. Gebe gerade mein Geld hinter Indien aus. Heute war ich bei Indigenen, wo den Frauen nur der Kamm und den Männern das Blasrohr gehört. Die kennen keine Angst vor Besitzstandsverlust.

  • Ich gebe mal ein Beispiel, von der Sorte kenne ich mehrere. Vielleicht wird's dann klarer:

    Nehmen wir eine/n Unternehmer/in eines regionalen Kleinunternehmens mit Mitarbeitern im 2-stelligen Bereich. Gutgehendes Gewerbe mit hoher Marge. Dem Unternehmer bzw. der Familie gehört das Unternehmen komplett und er/sie bzw. sie alle sind darin selbst aktiv tätig. Es ist etwas gehebelt über Bankkredite. Das bzw. die Gebäude des Unternehme sind im Privatbesitz der Familie. Diese wohnt im gleichen Ort oder gar neben der Firma im Eigenheim. Das restliche Vermögen besteht grösstenteils aus anderen Immobilien im ebenfalls gleichen Ort/Stadt/Region. Hinzu kommt meistens etwas Barvermögen in Form von Tages- oder Festgeld und i.d.R. Kapitallebensversicherungen. Altersvorsorge ist häufig eine Mischung aus etwas gesetzlicher Rente, einer auf Kapitallebensversicherung basierende Altersvorsorgeverträge (Rürup&Co.) sowie die Einnahmen der Mietimmobilien. Und dann vielleicht noch 2-3 Rolex Uhren im heimischen Tresor, denn die steigen ja so dolle im Wert. Das wars. Das ist dann für mich ungefähr das Gegenteil von Diversifizierung. Die haben sozusagen genau eine Aktie und sind da auch noch selbst der gesamte Vorstand und Aufsichtsrat in Personalunion.

    Wie gesagt, ich glaube, Diversifizierung haben die überhaupt nicht auf dem Schirm. Sondern wahrscheinlich eher sogar das Gefühl, da sehr viel mehr Kontrolle über das eigene Vermögen und Handlungs-/Steuerungsmöglichkeiten zu haben als jemand, der in Aktien von Unternehmen irgendwo weit weg oder irgendeinen Fonds investiert. Auf eine gewisse Art und Weise ist das natürlich auch richtig. Aber klar, z.B. bei einem Strukturwandel, wenn das eigene Unternehmen UND GLEICHZEITIG die Immobilien in der gleichen Gegend pleitegehen bzw. im Wert abstürzen, hat man da ein Problem. Aber ich denke, das ist schlicht nicht Teil der Überlegungen. Und ich glaube, das ist gar nicht so selten.