Ist das ETF Pferd tot - reiten alle ETF Sparplanler ein totes Pferd - wer hat mut abzusteigen

    Zitat von 12345

    Wie gesagt, ich glaube, Diversifizierung haben die überhaupt nicht auf dem Schirm. Sondern wahrscheinlich eher sogar das Gefühl, da sehr viel mehr Kontrolle über das eigene Vermögen und Handlungs-/Steuerungsmöglichkeiten zu haben als jemand, der in Aktien von Unternehmen irgendwo weit weg oder irgendeinen Fonds investiert. Auf eine gewisse Art und Weise ist das natürlich auch richtig. Aber klar, z.B. bei einem Strukturwandel, wenn das eigene Unternehmen UND GLEICHZEITIG die Immobilien in der gleichen Gegend pleitegehen bzw. im Wert abstürzen, hat man da ein Problem. Aber ich denke, das ist schlicht nicht Teil der Überlegungen. Und ich glaube, das ist gar nicht so selten.

    absolut, genau so ist es. Man braucht auch gar nicht die grossen Katastrophenszenarien rauszuholen. Vom Atomkraftwerk um die Ecke das Fukushimamässig explodiert und damit alles auf einmal weg ist. Ein wenig Strukturwandel und eine "Disruption" des eigenen Gewerbes reichen schon. Ich kenne beispielsweise ehemalige Kleinunternehmer die früher eine (Offset)-Druckerei hatten. Die sind alle pleite. Mit dem Aufkommen des Digitaldrucks und der Verschiebung weg von Print hin zu digitalen Medien kamen die unter die Räder. Da hat es leider "net joot jejange".

    Aber was du schreibst trifft es recht gut: meistens sind diese Art von Unternehmer von ihrer Tätigkeit näher am Handwerk und sehr mit der Region verhaftet und fühlen sich bei Immobilien intuitiv wohl. Da wird die gleiche Sprache gesprochen. Und vielleicht kann man auch das Finanzamt noch etwas beteiligen, mehr oder weniger legal. Zumindest fühlen sie sich da wohler als bei so riskantem Zeugs wie Aktien, noch dazu von Firmen die sie nicht kennen. In Ländern von denen man ohne Diercke Weltatlas nicht mal wüsste welcher Kontinent das ist ^^

    Vorab und ganz generell: Bei (Klein)Unternehmern ist nicht ganz selten die fehlende Trennung von Firmen- und Privatvermögen ein generelles Problem. Natürlich kann da z. B. eine GmbH eingebaut werden, die m. W. zu den haftungsbeschränkten Kapitalgesellschaften zu zählen ist - dies kann aber die Beschaffung von Fremdkapital (Firmenkredite) erschweren. Ein weites Feld ... Die Problematik trifft man (je nach Rechtsform) nicht selten auch bei Handwerkern, Metzgereien, Bäckereien, Freiberuflern z. B. Anwälten, Ärzten usw. denen die Immobilie gehört in denen die Geschäftsräume liegen; nicht selten noch in der Nähe der eigenen Wohnimmobilie.


    In dem von Dir geschilderten Fall

    Zitat von Saarlaender

    Ich gebe mal ein Beispiel, von der Sorte kenne ich mehrere. Vielleicht wird's dann klarer:

    Nehmen wir eine/n Unternehmer/in eines regionalen Kleinunternehmens mit Mitarbeitern im 2-stelligen Bereich. Gutgehendes Gewerbe mit hoher Marge. Dem Unternehmer bzw. der Familie gehört das Unternehmen komplett und er/sie bzw. sie alle sind darin selbst aktiv tätig. Es ist etwas gehebelt über Bankkredite. Das bzw. die Gebäude des Unternehme sind im Privatbesitz der Familie. Diese wohnt im gleichen Ort oder gar neben der Firma im Eigenheim. Das restliche Vermögen besteht grösstenteils aus anderen Immobilien im ebenfalls gleichen Ort/Stadt/Region. Hinzu kommt meistens etwas Barvermögen in Form von Tages- oder Festgeld und i.d.R. Kapitallebensversicherungen. Altersvorsorge ist häufig eine Mischung aus etwas gesetzlicher Rente, einer auf Kapitallebensversicherung basierende Altersvorsorgeverträge (Rürup&Co.) sowie die Einnahmen der Mietimmobilien. Und dann vielleicht noch 2-3 Rolex Uhren im heimischen Tresor, denn die steigen ja so dolle im Wert.

    würde ich - für deutsche Verhältnisse jedenfalls - doch von einer ziemlichen Diversifikation sprechen: Bestehend aus immerhin einerseits Nominalwerten wie "Tages- und Festgeld" und "Kapitallebensversicherungen", "gesetzlicher Rente", "Rürup" sowie auch Sachvermögen in Form von Immobilien. Dazu sogar noch ein bißchen was in Tangible Assets ("einige Rolex Uhren" im "heimischen Tresor" - was mir - ganz persönlich - besonders zusagt).


    Dem hier würde ich daher - gerade vor dem Hintergrund der Finanzkompetenz der Deutschen -

    Zitat von Saarlaender

    Das wars. Das ist dann für mich ungefähr das Gegenteil von Diversifizierung.

    eher nicht zustimmen; siehe schon oben sprich der Mix aus verschiedenen "Nominalwerten" plus "Sachvermögen" plus "Tangible Assets" plus "Anspruch an den Staat" (gesetzliche Rente).


    Auch dem würde ich daher jedenfalls auf deutsche Verhältnisse bezogen

    Zitat von Saarlaender

    Markowitz würde sich im Grabe umdrehen.

    eher nicht zustimmen


    By the way und nur der guten Ordnung halber aber in dem Kontext:

    Zitat von Saarlaender

    Hinzu kommt meistens etwas Barvermögen in Form von Tages- oder Festgeld ...

    (nachträglich gefettet von mir)


    "Barvermögen" ist per definitionem ausfallsicheres Zentralbankgeld sprich Bargeld (im Sinne des § 14 Bundesbank Gesetz - "auf Euro lautende Geldscheine sind das einzig unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel"). Dabei fallen Eigentum und Besitz zusammen. Tages- oder Festgeld ist lediglich Buch- bzw. Giralgeld. Hierbei fallen Besitz (bei der Bank) und Eigentum (beim Einleger) auseinander - man gibt de jure der Bank einen Kredit. Es existiert lediglich ein schuldrechtlicher (nicht sachenrechtlich sprich dinglich abgesicherter !) Anspruch des Einlegers auf Auszahlung gegen die Bank. Dieser rein schuldrechtliche Anspruch ist nur so gut, wie die Bank zahlungswillig und zahlungsfähig ist. Das sollte man de jure und auch in praxi korrekt auseinanderhalten. Selbst Bankvorstände sprechen nicht selten von Ihrem Barvermögen - meinen aber nur mein Giralgeld ... =O

    Zitat von Saarlaender

    Wenn ich dann mit solchen Leuten spreche stehe ich immer vor der Frage, was sag ich denen.

    Die Frage stelle ich mir bei Dir auch. Warum willst Du denen was sagen ?! Oder diese gar belehren ? :rolleyes:


    Meine Erfahrung (aus dem Bereich Consulting, da steht immerhin die Beratung im Zentrum):


    Man kann und sollte auch nur jemand "beraten" - der explizit um Rat und Beratung gebeten bzw. angefragt hat. Alles andere dürfte ohnehin in den meisten Fällen komplett sinnlos sein.


    Zitat von Saarlaender

    Und ich weiss vorher schon welche Antwort ich dann wieder bekomme: "Bist du verrückt, Aktien sind viel zu riskant, die könnten ja im Wert fallen. Und ausserdem kenne ich mich damit nicht aus."

    Beim Blick auf die Fakten sprich mit Realitätsbezug: Deutschland hat weder eine ausgeprägte Aktienkultur (m. W. Aktienquote in der Bevölkerung < 20% also von nur um die 17 oder 18%) noch eine ausgeprägte (z. B. angelsächsische) "My Home is my Castle" Mentalität sprich die Wohneigentumsquote (Stichwort: Immobilie(n)) ist hierzulande (m. W.) die geringste in der gesamten Eurozone.


    Was willst Du da also erwarten ... ?!


    Nur am Rande: Der Empfehlung zu (mehr) Aktien liegt letztlich auch nur eine Prognose zugrunde - nämlich die Prognose, daß es mit der Welt (u. a. auch mit der Globalisierung, dem Ausbleiben eines großen Krieges, der Marktwirtschaft zumindest in weiten Teilen der Welt etc. pp.) genau so weiter geht, wie in den vergangenen Jahrzehnten. Da waren Aktien - wenn auch unter starken Schwankungen - eben die renditestärkste Anlageklasse ... Der Blick in den "Rückspiegel" sprich die Historie mag durchaus Anhaltspunkt liefern, ist aber keine Gewähr oder gar automatische Garantie für die Zukunft.


    Nur meine ganz persönliche Meinung.



    Dir weiter gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen !



    PS: Wenn ich mir (als der vermutlich deutlich Ältere) nur einen diskreten "Hinweis" (keinen Rat; siehe schon oben) erlauben dar: Zumindest mit den Basis- bzw. Grundbegriffen in Sachen "Geld" würde ich mich an Deiner Stelle eventuell mal beschäftigen (am besten auch mit der Geld- und Währungsgeschichte und insbesondere der Geschichte von Währungsunionen).

    Zitat von Saarlaender

    Wenn ich dann mit solchen Leuten spreche stehe ich immer vor der Frage, was sag ich denen.

    Musst Du denen denn was sagen? Bist Du als Vermögensberater unterwegs? Wenn ja, was ist Dein Auftrag? Wenn nein, würde ich - auch wenn es mit schwerfällt - die Klappe halten. Wenn die damit so glücklich sind, kommst du da nicht zwischen und willst da auch gar nicht sein.

    Zitat von Sovereign

    würde ich - für deutsche Verhältnisse jedenfalls - doch von einer ziemlichen Diversifikation sprechen: Bestehend aus immerhin einerseits Nominalwerten wie "Tages- und Festgeld" und "Kapitallebensversicherungen", "gesetzlicher Rente", "Rürup" sowie auch Sachvermögen in Form von Immobilien. Dazu sogar noch ein bißchen was in Tangible Assets ("einige Rolex Uhren" im "heimischen Tresor" - was mir - ganz persönlich - besonders zusagt).

    Es ist eben keinerlei geographische Diversifikation. Klar, das ist bei den meisten Leuten, die nicht an der Börse sind, der Normalfall (nicht die Rolex-Uhren, aber ein ziemlicher Fokus auf Deutschland beim Vermögen - Gehalt von deutschem Unternehmen bzw. bei Selbständigen lokaler Betrieb, deutsche gesetzliche Rente, selbstbewohnte Immobilie in Deutschland, Tages- und Festgeld bei einer deutschen Bank usw...).


    Und ehrlicherweise sind Leute, die (und sei es mit lokalem Klumpenrisiko) ein siebenstelliges Vermögen haben, auch ohne geographische Diversifikation schon ziemlich weit vorne. Die meisten Leuten haben überhaupt kein siebenstelliges Vermögen. Insofern würde ich da jetzt auch keinen Anlass sehen, irgendwen zu belehren bzw. (gerade bei Älteren) die Vermögensallokation auf den Kopf zu stellen. Selbst wenn jemand mich da um Rat fragen würde, würde ich vermutlich beschreiben und erklären, wie ich das mache, aber nicht versuchen, denjenigen zu überzeugen, an der eigenen Aufteilung etwas zu ändern.

    Zitat von 12345

    Es ist eben keinerlei geographische Diversifikation.

    Das ist aber doch ohnehin (insbesondere beim Blick auf die Volumina) hierzulande eher die Regel als die Ausnahme ...


    Wie Du hier zutreffend selbst ausführst:

    Zitat von 12345

    Klar, das ist bei den meisten Leuten, die nicht an der Börse sind, der Normalfall (nicht die Rolex-Uhren, aber ein ziemlicher Fokus auf Deutschland beim Vermögen - Gehalt von deutschem Unternehmen bzw. bei Selbständigen lokaler Betrieb, deutsche gesetzliche Rente, selbstbewohnte Immobilie in Deutschland, Tages- und Festgeld bei einer deutschen Bank usw...).

    Nehmen wir mal einen meiner Nachbarn (höherer Beamter): Er meinte mal, er sei jetzt viel besser "diversifiziert", weil er ca. eine Viertelmillion in Aktien-ETFs geschoben habe ... Was macht das in Relation zu seiner Pension als Beamter, seiner Immobilie, seiner Ferienwohnung, seinen Tages-und Festgeldern, seinen beiden Kapitallebensversicherungen (keine Ahnung, was er sonst noch so hat) in Prozent am Gesamtvermögen bezogen auf internationale Aktien aus ... ?! Vermutlich deutlich < 10 Prozent ...

    Zitat von 12345

    Und ehrlicherweise sind Leute, die (und sei es mit lokalem Klumpenrisiko) ein siebenstelliges Vermögen haben, auch ohne geographische Diversifikation schon ziemlich weit vorne. Die meisten Leuten haben überhaupt kein siebenstelliges Vermögen.

    Allerdings.

    Zitat von 12345

    Insofern würde ich da jetzt auch keinen Anlass sehen, irgendwen zu belehren bzw. (gerade bei Älteren) die Vermögensallokation auf den Kopf zu stellen.

    Nehme nur mal zwei Leute aus meinem Umfeld: Der eine ist zu fast 90% in Immobilien in Deutschland investiert der andere (noch exotischer) zu ca. 85% in seine Oldtimersammlung (mit Standort Deutschland). Wäre beides ein absolutes "No Go" für mich. Nichtsdestotrotz notieren beide achtstellig.


    Nun kommt ein jüngerer Mensch (beispielsweise ein Herr Saidi Sulilatu von Finanztip oder ein Herr Thomas Kehl von Finanzfluss) und "erklärt" den beiden (noch dazu ungefragt), daß sie in Finanzsachen eigentlich "alles falsch falsch" machen ...


    Wie ein solches Gespräch, wenn es denn überhaupt zustande käme, wohl ablaufen würde .. ? Vermutlich würden die beiden gesetzteren Herren (so wie ich die einschätze und kenne) zunächst mal nach den finanziellen Erfolgen der beiden Jüngeren fragen ... Das mag ja falsch (oder überheblich sein - auch wer jung und tendenziell (noch) eher mittellos ist, kann kompetent sein und richtig liegen), wäre aber wohl Fakt. Nach der Antwort wäre das Gespräch - meine starke Vermutung - dann ohnehin beendet.


    Die meisten lernen erst wirklich aus selbst gemachten Erfahrungen ... Muß da immer an einen Schweizer Piloten denken, der sich damals über das Thema (Diversifikation) lustig gemacht hatte: Er bezog sein (für damalige Verhältnisse) üppiges Gehalt von der Swissair (noch dazu in Schweizer Franken), hatte eine ebensolche betriebliche Altersvorsorge seitens der Swissair und hatte seine freien Mittel in Anleihen der Swiss Air angelegt. Dann hat es um das Jahr 2000 geklingelt sprich die Swissair und ihn erwischt ...

    Zitat von Sovereign

    Nehme nur mal zwei Leute aus meinem Umfeld: Der eine ist zu fast 90% in Immobilien in Deutschland investiert der andere (noch exotischer) zu ca. 85% in seine Oldtimersammlung (mit Standort Deutschland). Wäre beides ein absolutes "No Go" für mich. Nichtsdestotrotz notieren beide achtstellig.

    Bei sowas muss man immer auf den Survivorship-Bias aufpassen. Je weniger diversifiziert wird, desto stärker ist der ausgeprägt. Die Leute würden auch nicht ihre Anlagen als Vorbild nennen, wenn sie vor 15 Jahren in die Insolvenz gerutscht wären.

    Zitat von LebenimSueden

    Bei sowas muss man immer auf den Survivorship-Bias aufpassen. Je weniger diversifiziert wird, desto stärker ist der ausgeprägt. Die Leute würden auch nicht ihre Anlagen als Vorbild nennen, wenn sie vor 15 Jahren in die Insolvenz gerutscht wären.

    Sicherlich muß man das gerade in solchen Fällen im Blick haben: Siehe schon den Swissair Piloten (Nr. 346 letzter Abs.) ...


    Die Argumentation mit der "Überlebenden-Verzerrung" bzw. dem "Überlebenden-Irrtum" wird nur ziemlich anspruchsvoll, wenn jemand mit Null beginnt, nix im Lotto gewinnt oder erbt - und als 95-Jähriger mit rund 50 Millionen als Nachlass in die Grube fährt. Würde er noch leben, würde er vermutlich fragen, wo da denn über immerhin fast ein Jahrhundert hinweg sein "Irrtum" bzw. seine "Verzerrung" gewesen sein soll ... ?


    Irgendwie muß so jemand ja einiges ziemlich richtig gemacht haben, denn über so lange Zeit hinweg, kann man ja nicht immer nur Glück haben.


    Oder um eine Fußballer mit seiner trockenen und kompakten Aussage zu zitieren: "Immer nur Glück ist auf Dauer Können" ...


    Und da ging es "nur" um eine Saison sprich Spielzeit.

    :D 'Indische Hausfrau' ... Ich lach mich weg! Never ever. Habe massenweise 'Inderinnen' in meinen Sprachkursen unterrichtet. Die haben aber komplett anders geschrieben. Dass du eine Frau 'bist', naja -... heutzutage ist ja alles möglich

    Hallo Forumsfreund Saarlaender

    hier kommt ein Kommentar speziell zu Deiner Frage.

    Wie ich gelesen haben, haben wir ja ziemlich viel Gemeinsamkeiten.

    Auch Du hast schon in den 80er Jahren mit Aktien und Börsen Dein Glück versucht.

    Auch Du hast schon den "Börsencrash" am 13.10.1987 live miterlebt und zahlreiche weitere "Crashs" bis zum heutigen Tag überlebt.

    Die Erfahrungen die wir in diesen Jahrzehnten gemacht haben führen dazu, dass wir einen ganz anderen Blick auf die Börse haben als die meisten Anleger jüngeren Jahrgangs.

    Wenn ich - genauso wie viele meiner Landsleute aus dem Schwabenland - ihr Vermögen mit Immobilien verdient habe, dann hat das einen ganz einfachen Grund.

    Zum Einen ist man hierzulande schon vom Elternhaus dazu erzogen worden, dass Immobilien das einzig Wahre sind.

    Auch die Banken haben viele Jahrzehnten lang Immobilien großzügig finanziert, vor allem wenn man sie als Anlage zum Vermieten gekauft hat.

    Damit habe ich in jungen Jahren angefangen und hatte wohl viel Glück weil ich die Boomjahre hineingewachsen bin.

    ch habe regelmäßig kleine Wohnungen gekauft, hoch finanziert, mit der Miete abbezahlt und nach 20 - 30 Jahren waren die meisten Immobilien abbezahlt und hatten sich ganz nebenbei im Wert verdoppelt und verdreifacht.

    So bin ich zu diesem Vermögen gekommen welches aus kleinen Anfängen heute eben 7 bis 8-stellig ist.

    In den 80er Jahren habe ich durch einen Vortrag von Andre Kostolany mein Interesse an Aktien gefunden.

    In den Jahrzehnten danach habe ich Immoblien nach und nach vekauft und heute das gesamte Vermögen NUR NOCH in Aktien mit Dividende angelegt.

    Meine schwäbischen Freunde hier verstehen das nie und nimmer und rechnen jeden Tag damit, dass ich mal pleite bin. D

    amit rechnen sie aber schon seit mindestens 20 Jahren, trauen aber dem "Braten" immer noch nicht.

    Es ist auch ok wenn wenn man in Immobilien investiert bleibt.

    Da ich aber im Alter von Ü70 keine Lust mehr an Immoblienverwaltung habe, schätze ich die Freiheit mit Aktien immens.

    Kein Mieterwechsel, keine Nebenkostenabrechnungen, keine Wasserschäden, keine Reparaturen, kein Ärger und nicht mal eine Steuererklärung.

    Es ist fast zu schön um wahr zu sein.

    Allerdings hat es auch sehr lange gedauert bis man das alles versteht.

    Jeder muss da selbst seinen Weg finden.

    In meinem Freundeskreis sind altersbedingt einige Menschen die mangels Nachfolge ihre Firma verkauft haben und jetzt 8- und 9-stellige Vermögen besitzen ohne dass sie abgehoben sind. (9-stellig heißt Beträge ab 100 Mio. Euro)

    Wer sein Leben lang als Mittelständler mit großen Beträgen umgehen musste, der ändert sein Leben nicht nur weil auf dem Konto jetzt mal 3 oder 6 Nullen mehr stehen.

    Leider findet man diese Spezies so gut wie nie in einem solchen Forum hier.

    Vielen Dank nochmals für Deine Infos.

    Gruss McProfit aus Stuttgart seit gesten aus dem Urlaub zurück.

    Zitat von McProfit

    Auch Du hast schon den "Börsencrash" am 13.10.1987 live miterlebt und zahlreiche weitere "Crashs" bis zum heutigen Tag überlebt.

    Die Erfahrungen die wir in diesen Jahrzehnten gemacht haben führen dazu, dass wir einen ganz anderen Blick auf die Börse haben als die meisten Anleger jüngeren Jahrgangs.

    Ja, absolut. Ich bin zwar nicht nicht ganz so alt wie es dadurch erscheinen mag. Ich kam aber durch Interesse und ein Schülerpraktikum sehr früh an die Börse. Der "schwarze Montag 1987" (übrigens der 19.10., nicht der 13.10.1987, aber das ist völlig unerheblich) ist mir noch gut in Erinnerung. Das war ein Beben unfassbaren Ausmasses. Ein Blutbad. Minus 20% an einem einzigen Tag. Das kann man sich kaum vorstellen was das damals bedeutete. Das gab es seit 60 Jahren nicht...

    Was hab ich für mich mitgenommen? Nun, wenn ich heute Dreieurofuffzig investieren möchte. Weil ich gerade beruflich nen guten Lauf hatte oder so. Und ich sitze dann nervös vor dem Kurschart und frage mich, soll ich heute kaufen oder doch lieber noch warten? Vielleicht gehts ja etwas runter in den nächsten Monaten? Dann denke ich an die Woche vom 12. Oktober 1987, also den Montag vor dem 1987er Crash. Damals schaute die Börsenwelt noch nicht so sehr auf MSCI World und S&P500, sondern eher auf den Dow Jones. Der stand damals irgendwo zwischen 2000 und 3000 Punkten, ich weiss es nicht mehr. Heute jedenfalls bei rund 38.000. Wer damals, also am denkbar ungünstigsten Tag, eine Woche bevor die Börsenwelt unterging all sein Vermögen in US-Aktien investiert hätte und eine Woche später heulend im Bett lag... er wäre heute ein gemachter Mann. Und dann erscheint mir meine Frage "soll ich heute kaufen oder doch lieber noch warten?" geradezu lächerlich.

    Und wenn ich es dann heute überwiegend in die gerade so angesagten US Aktien stecken will, denke ich an Japan im Dezember 1989. Japan war damals eine der führenden Wirtschaftsmächte. 6 der Top 10 im MSCI World waren damals japanische Unternehmen. Kommt einem irgendwie bekannt vor? ;) Und in Japan ging die Geschichte nämlich inetwa umgekehrt. Der Nikkei hat es gerade vor ein paar Wochen nach unfassbaren 34 Jahren geschafft sein damaliges Hoch wieder zu erreichen. Und dann denke ich wiederum, ok einfach heute investieren und nicht bis morgen warten, aber verteile ich es doch lieber so weit wie möglich.

    Enjoy 8)

    Danke für deine hilfreichen Worte. Genau den Weg suche ich nämlich gerade. Soll ich die Immobilien verkaufen und in andere "Assetklassen" umschichten? Habe nämlich ebenfalls keine Lust mehr auf die Arbeit und den Ärger. Und mein Aktiendepot ruft nicht an weil der Wasserhahn tropft ^^

    Zitat von Saarlaender

    Danke für deine hilfreichen Worte. Genau den Weg suche ich nämlich gerade. Soll ich die Immobilien verkaufen und in andere "Assetklassen" umschichten? Habe nämlich ebenfalls keine Lust mehr auf die Arbeit und den Ärger. Und mein Aktiendepot ruft nicht an weil der Wasserhahn tropft ^^

    Ich habe derzeit nur eine selbstbewohnte Immobilie, erbe aber wahrscheinlich irgendwann mal vermietete. Ich werde sie auf jeden Fall verkaufen und das Geld anders investieren. Mich nervt schon bei der selbstbewohnten Wohnung die WEG-Versammlung einmal im Jahr. Vermieter würde ich auf keinen Fall sein wollen, dafür ist mir meine Lebenszeit einfach zu schade.

    Zitat von 12345

    ... erbe aber wahrscheinlich irgendwann mal vermietete. Ich werde sie auf jeden Fall verkaufen und das Geld anders investieren. Mich nervt schon bei der selbstbewohnten Wohnung die WEG-Versammlung einmal im Jahr. Vermieter würde ich auf keinen Fall sein wollen, dafür ist mir meine Lebenszeit einfach zu schade.

    Das kann man rein subjektiv und egoistisch (sozusagen aus der Mikrosicht) natürlich so sehen. Zumal der Gesetzgeber die Vermietung immer weiter reguliert und bürokratisiert hat.


    Die Frage (sozusagen aus der Makrosicht) wäre nur (frei nach Kants kategorischem Imperativ) und da die meisten Wohnungen in Deutschland (ca. 60% meines Wissens) von privaten (Klein)Vermietern gestellt werden: Wenn da immer mehr oder nur noch statt privaten (Klein)Vermietern die professionellen Vermieter agieren, ob es dann für die Mieter insgesamt besser, angenehmer, günstiger usw. wird ? :/

    Zitat von 12345

    Ich habe derzeit nur eine selbstbewohnte Immobilie, erbe aber wahrscheinlich irgendwann mal vermietete. Ich werde sie auf jeden Fall verkaufen und das Geld anders investieren. Mich nervt schon bei der selbstbewohnten Wohnung die WEG-Versammlung einmal im Jahr. Vermieter würde ich auf keinen Fall sein wollen, dafür ist mir meine Lebenszeit einfach zu schade.

    Ja, so ähnlich geht es mir auch. Daher interessiert mich auch die Einschätzung von McProfit und allen anderen hier. Ich bin noch im Prozess der Entscheidungsfindung. Man muss nur aufpassen, dass man dabei nicht nur nach Bestätigung der unterbewusst bereits getroffenen Entscheidung sucht. Sondern sich auch gegenteilige Stimmen anhört. Und da hilft ein solcher Diskurs ;) Auch wenn das alles eher in die Kategorie Luxusproblem gehört...

    Wenn ich jedenfalls die Rendite meiner (wenigen) Immobilien präzise ausrechnen würde, käme mir das Grauen. Die Rendite ist - vordergründig betrachtet - vermutlich so auf Höhe der Inflation oder etwas darüber. Also für einen Sicherheitsbaustein im Portfolio eigentlich ok. Wenn ich dann aber richtig rechne, excel quäle und wirklich alle harten und weichen Faktoren einfliessen lasse, wird's leider schlimmer. Realer Werterhalt ist da schwierig, von echter Rendite ganz zu schweigen. Und daher erspare ich es mir excel anzuwerfen, sonst würde ich wahrscheinlich sofort den Makler anrufen. Das ist aber zum Großteil den spezifischen Immobilien und deren Baujahr und Lage geschuldet. Ich rede dabei nicht von neuwertigen Eigentumswohnungen in einer Großstadt, sondern eher von älteren und kleinen Mehrfamilienhäusern in ländlicher Region. Das kann man also auf keinen Fall verallgemeinern, wie alles im Leben. Aber ich denke, die meisten Privatvermieter berücksichtigen insbesondere die tatsächlichen Rückstellungen für Erhaltungsaufwendungen nicht ausreichend, zumindest ging es mir so in den letzten Jahren/Jahrzehnten. Muss ich zumindest jetzt schmerzlich feststellen. Offensichtlich sind die 2% Abschreibung p.a. die das Finanzamt einem gewährt nicht so weit hergeholt. Die muss man bei Altbauten im langjährigen Mittel jedenfalls reinvestieren - eher noch mehr. Und welcher Privatvermieter tut dies bzw. bildet Rückstellungen in dieser Höhe bzw. rechnet sie wenigstens aus seiner Renditeberechnung raus? Ich bislang jedenfalls nicht. Wobei die meisten wahrscheinlich gar nichts ausrechnen :/ Wenn ich es dann doch tue und dann zusätzlich noch meine Zeit (eigentlich unbezahlbar) aber nur auf Mindestlohnniveau dazurechne... Verdammt, wo ist nochmal die Nummer des Maklers? :D

    Andere Meinungen sind willkommen :S

    Zitat von Saarlaender

    Andere Meinungen sind willkommen :S

    Daher ...

    Zitat von Saarlaender

    Wenn ich jedenfalls die Rendite meiner (wenigen) Immobilien präzise ausrechnen würde, käme mir das Grauen.

    Das ist in meinem Fall schon generell und signifikant anders (gewesen). Gerade aber auch mit dem Blick auf die vergangenen rund 15 Jahre.


    Erst recht, wenn man sich (via Kredithebel sprich Leverage-Effekt) die Rendite auf das eingesetzte Eigenkapital anschaut und eine Nachsteuer-Betrachtung anstellt.

    Zitat von Saarlaender

    Realer Werterhalt ist da schwierig, von echter Rendite ganz zu schweigen.

    Siehe oben.

    Zitat von Saarlaender

    Das ist aber zum Großteil den spezifischen Immobilien und deren Baujahr und Lage geschuldet.

    Das vermute (präziser vielleicht befürchte) ich auch ...


    Anekdotisch aber meines Erachtens dennoch symptomatisch: Ein ehemaliger Studienkollege hatte Ende der 80er Jahre (meine das war 1989) ein geräumiges EFH als Neubau errichten lassen (u. a. mit innenliegendem Pool, Sauna, Partykeller, Fitnessraum usw. und auch ansonsten hochwertiger Ausstattung (u. a. Marmor), samt einer Doppelgarage plus Carport). Standort war Idar-Oberstein ca. "nur" 90 km entfernt von der rheinland-pfälzischen Landeshauptstadt Mainz. Der Preis damals betrug 1, 35 Mio. DM - das Haus wurde letztes Jahr (da nunmehr als Rentner-Ehepaar für zu groß, zu unbequem und zu aufwändig in Pflege und Unterhalt empfunden) für 220.000 € verkauft ... - um nur ein einziges Beispiel aus diversen zu nennen.

    Zitat von Saarlaender

    ... eher von älteren und kleinen Mehrfamilienhäusern in ländlicher Region.

    Diese sind mit bedarfsgerechten Wohnungen in Ballungsgebieten - meines Erachtens - nicht ansatzweise vergleichbar (siehe oben).

    Zitat von Saarlaender

    Das kann man also auf keinen Fall verallgemeinern, wie alles im Leben.

    Dem würde ich vollumfänglich zustimmen.


    Zu meinen Anlagen, die ich mich stets bemüht hatte unter Realitätsbezug zusammenzustellen, habe ich nach wie vor ein sachlich-nüchternes Verhältnis. Das gilt sowohl für Aktien als auch die Immobilien. Das gilt auch (bzw. sogar) für Gold (welches ich nur als reine "Versicherung" gegen das staatliche Papiergeld und den Umgang mit demselben seitens der zuständigen Notenbank (in dem Fall: EZB) betrachte sowie als "Versicherung" vor dem Experiment einer Einheitswährung - nicht wenige andere mir bekannte Halter von Gold haben beispielsweise ein (zumindest auch) eher emotionales Verhältnis zu diesem Edelmetall).


    Ein Freund von Immobilien bin ich eher nicht (Ausnahme: Eigenheim - da wäre ich, aus diversen Gründen, nur äußerst ungern Mieter). Vermietete Immobilien habe ich allein aus Gründen der Diversifikation. Auch wenn ich mich heute diesbezüglich eher auf andere Länder als ausgerechnet Deutschland konzentrieren würde. Wobei man sich dabei dann aber auf externe Expertise stützen müßte bzw. sogar darauf angewiesen wäre. Die vorhandenen Kenntnisse meiner Region samt der Marktgegebenheiten hatte ich diesbezüglich damals beim Aufbau des Immobilienbestandes als erheblichen Vorteil empfunden. Zumal Immobilienmärkte (jede Immobilie ist mehr oder weniger ein Unikat und deren Preise werden auch nicht börsentäglich neu und für alle einsehbar ermittelt ...) weniger transparent sind (als z. B. Aktienmärkte) und eigene Kenntnisse daher helfen (können) Kaufgelegenheiten zu identifizieren.

    Zitat von Saarlaender

    Offensichtlich sind die 2% Abschreibung p.a. die das Finanzamt einem gewährt nicht so weit hergeholt. Die muss man bei Altbauten im langjährigen Mittel jedenfalls reinvestieren - eher noch mehr. Und welcher Privatvermieter tut dies bzw. bildet Rückstellungen in dieser Höhe

    Das kann ich so nicht ansatzweise - schon gar nicht durchgängig - bestätigen. Richtige "Altbauten" (noch dazu solche mit Sanierungsstau) habe ich aber auch keine im Bestand.


    Im übrigen: Eine seriöse und kompetente Hausverwaltung (die meisten meiner Einheiten in Form von ETWs werden von einer jeweiligen solchen HV "bewirtschaftet") sorgt - über die Jahre und Jahrzehnte - für adäquate regelmäßige Zuführungen zur Instandhaltungsrücklage, aus der eventuelle Reparaturen, Instandhaltungen usw. bezahlt werden können ohne sog. "Sonderumlagen" für die Eigentümer erheben zu müssen.


    Nur am Rande aber in dem Kontext: Schon mit einer selbst genutzten Immobilie würde ich mich im "ländlichen Raum" und/oder auch in einer "strukturschwachen Gegend" (solche gibt es in Deutschland reichlich) mehr als schwer tun. Einzige Ausnahme wäre vielleicht: Wenn ich sicher sein kann, da bis zum Ende meines Lebens wohnen und leben zu wollen (und zu können). Das (nunmehr) Rentner-Ehepaar in Idar-Oberstein konnte oder wolle es offenbar nicht (siehe oben) ...

    Zitat von Saarlaender

    und dann zusätzlich noch meine Zeit (eigentlich unbezahlbar) aber nur auf Mindestlohnniveau dazurechne... Verdammt, wo ist nochmal die Nummer des Maklers? :D

    Deutlich aufwändiger vom Zeitaufwand her (im Vergleich zu meinem Aktien-Depot) sind Immobilien unstrittig. Auch die Dynamik der Entwicklung der Dividenden ist mit der schwächeren diesbezüglichen Entwicklung von Mieteinnahmen nicht zu vergleichen (was aber - zumindest teilweise - auch an mir liegt, da ich eher günstig vermiete und dies auch offen so kommuniziere und im Gegenzug aber erwarte, daß auch möglichst alles "glatt" läuft und mich meine Mieter "in Ruhe lassen"; funktioniert seit Jahrzehnten nahezu perfekt; wenn auch etwas auf Kosten des Cashflows bzw. der Rendite).


    Daher (mein Alter, Aufwand, Betreuung usw. betreffend) werden meine Immobilien perspektivisch in eine HV wandern. Allein schon aus Gründen der (für mich wichtigen) Diversifikation werde ich aber keine (wesentlichen) Verkäufe anstreben.


    Das muß und kann aber nur jeder für sich selbst und sein Geld entscheiden. So wie auch die individuell "richtige" Asset-Allocation inklusive Gewichtung des Aktienanteils (sei es nun via Einzelwerte und/oder ETFs).



    Nur meine persönliche Sicht - in dem Fall basierend auf langjährigen Erfahrungen.


    Dir gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen !

    Hallo Forumsfreunde

    in der Tat ist die echte Rendite bei Immobilien viel geringer als man denkt, wenn man nur die Miete betrachtet.

    Dei Unterhalts-Kosten fallen eben nicht gleichmäßig an, sondern oft gebündelt und dann wird es meist teuer.

    Am Ende wird die Netto-Miete noch mit dem Höchststeuersatz besteuert.

    Ihr dürft aber eines dennoch nicht vergessen:
    Eine Immobilienanlagae kann man auch mit wenig Eigenkapital starten, das geht mit Hilfe der Bank ,also mit einer Finanzierung.

    Bei Aktien ist dieser Weg versperrt.

    Da muss man erst das Kapital selbst ansparen, bevor man Aktien kaufe kann und das kann dauern.

    Es zeigt sich eben man wieder:

    Jeder Fall ist anders und jeder Ratschlag fällt je nach Fragesteller anders aus.

    Viele Grüße McProfit

    Zitat von McProfit

    in der Tat ist die echte Rendite bei Immobilien viel geringer als man denkt, wenn man nur die Miete betrachtet.

    Dei Unterhalts-Kosten fallen eben nicht gleichmäßig an, sondern oft gebündelt und dann wird es meist teuer.

    Die Erfahrung mache ich gerade schmerzlich.

    Kannst du aus deiner Erfahrung die Höhe der Erhaltungsaufwendungen im gaaaanz langjährigen Durchschnitt quantifizieren? Also alles was nicht über die Betriebskosten abgedeckt ist in Summe über die Nutzungsdauer eines Gebäudes.. Bspw. ein neues Dach alle 50 Jahre, ein neuer Fassadenanstrich oder eine neue Heizungsanlage alle 20 Jahre, Modernisierung von Bädern alle ?? Jahre, etc. Kann man das als prozentualen Wert in Relation zum Gebäudewert beziffern?

    Zitat von McProfit

    Eine Immobilienanlagae kann man auch mit wenig Eigenkapital starten, das geht mit Hilfe der Bank ,also mit einer Finanzierung.

    ja guter Hinweis. Ich muss auch hinzufügen, dass meine Immos 100% Eigenkapital sind. Also wie bereits geschrieben ein Luxusproblem. Ich denke, bei Immobilien ist ein Fremdkapitaleinsatz in vernünftiger Höhe ein wichtiger Erfolgsfaktor um wirklich Rendite zu machen. Den Hebel nutze ich jedoch nicht.

    Zitat von Saarlaender

    Dach alle 50 Jahre, ein neuer Fassadenanstrich oder eine neue Heizungsanlage alle 20 Jahre, Modernisierung von Bädern alle ?? Jahre, etc. Kann man das als prozentualen Wert in Relation zum Gebäudewert beziffern?

    Das hat weniger was mit dem Wert als mit dem Alter zu tun.

    Grobe Richtwerte:

    Älter als 30jahre 18€/jahr

    Älter als 20jahre 14€/jahr

    Jünger als 20 Jahre 12€/jahr

    Pro Quadratmeter.


    Warum steigt der Bedarf mit dem Alter der Immobilie? Weil mit zunehmenden Alter mehr Instandhaltungs Posten auf einen zukommen.


    Zwischen 40 und 60jahre alte Häuser bedürfen in aller Regel umfassendere Sanierungen, Dach, Fassade, Fenster und co.



    Insbesondere bei alten Immobilien ist darauf zu achten der Gesetzgeber gibt vor dass bis 2030 kein Gebäude mehr der Effizienz klasse G oder schlechter existieren soll, das bedeutet dass man mindestens E haben muss.

    Dementsprechend kann sich der finanz bedarf deutlich erhöhen sollte man diese noch nicht erfüllen.

    Wobei die Effizienzklasse ein Witz ist. Denn die richtet sich nicht nach dem tatsächlichen Wärmebedarf, sondern nach der für die Heizung nötigen Primärenergie. Der Tausch Öl/Gas gegen Wärmepumpe ohne weitere Maßnahmen führt hier zu einer deutlichen Verbesserung auf Papier. Einen Gefallen tut man sich in der Praxis natürlich nicht damit, wenn man den unsanierten Bau von 1970 mit 250 kWh/qm einfach so umstellt.