Abschaffung Steuerklassen III/V

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  • Gerne nochmal nach ganz oben zurückblättern, da wurde das alles besprochen. Denn die zunächst rein psychologischen Effekte von III/V haben sehr wohl praktische Auswirkungen, die weh tun: 1. Auf die Hausfrauen, die nicht arbeiten gehen, weil "ja sowieso alles an die Steuer geht". 2. Auf den Arbeitsmarkt, der in vielen Bereichen zusätzliche Arbeitskräfte gut brauchen könnte.

    Die Aussagen sind mir bekannt. Aber ist das auch empirisch belegt?


    Wie du selbst sagst, ist der Unterschied rein psychologisch und es gibt sehr viel mehr Gründe, dass Hausfrauen nicht arbeiten gehen. Die beitragsfreie Versicherung in der GKV beispielsweise oder das Thema Kinderbetreuung. Auch die Frage nach dem ausgeübten Beruf...in meinem Arbeitsumfeld sind die Frauen alle relativ schnell wieder arbeiten gegangen, etwas anders sieht es im Kinder-Umfeld aus. Aber in der Software Branche springt auch mehr raus als mit zwei Tagen pro Woche als Hauswirtschafterin. Womit wir auch ganz schnell bei der Frage nach dem Splitting sind. Wenn beide gut verdienen spielt das keine Rolle, aber ganz unabhängig von der Frage nach der unterjährigen Verrechnung ist in vielen Kombinationen der Aufwand von Arbeit zu zusätzlichem Haushaltsnetto nicht besonders gut.

  • Aber ist das auch empirisch belegt?

    Ja, es sind genau 280 Stunden sozialversicherungspflichtige Mehrarbeit pro Hausfrau und Jahr. https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.p20171063 zitiert nach https://www.sueddeutsche.de/wi…n-diskriminiert-1.4784287 .


    Der Wegfall der GKV-Familienversicherung bei einer Arbeitsaufnahme sollte zu verschmerzen sein, denn in der gesetzlichen Krankenversicherung bemisst sich die Beitragshöhe am Einkommen.

  • wenn die Ehefrau mit IV/IV/Faktor dann ein bisschen mehr behalten darf...

    (Monatsnetto bei III/V 1377 €, bei IV/IV/Faktor 1569 €)

    Ja, der Geringverdiener (mal bewußt nicht Ehefrau, da es auch der Ehemann sein kann, der weniger verdient) hat dann mehr in der Tasche. Und genau dieses "Mehr" kann psychologisch extrem wichtig sein, wie auch hier schon von Pantoffelheld geschrieben:

    Denn die zunächst rein psychologischen Effekte von III/V haben sehr wohl praktische Auswirkungen, die weh tun: 1. Auf die Hausfrauen, die nicht arbeiten gehen, weil "ja sowieso alles an die Steuer geht".

    Dazu kommt noch, daß der Geringverdiener dann auch "mehr zum verfügbaren Einkommen (und damit dem Lebensunterhalt) beitragen" kann, was ebenfalls ein nicht zu unterschätzender psychologischer Effekt ist. Wir hatten hier mal einen Nutzer im Forum, der ganz generös seiner Frau ihr Nettoeinkommen überlässt und sie musste ja nichts für den Lebensunterhalt beitragen. Die Steuerklassen hat er natürlich dabei unterschlagen. Auch wie dann mit dem festgesetzten Wert bei der Steuererklärung umgegangen wird. Aber Hauptsache, die Frau kümmert sich um Haushalt und Kinder und darf dafür nebenbei arbeiten und das Netto dann sogar behalten.


    Inwiefern? Ich hatte bisher auch mit III/IV teilweise vierstellige Erstattungen. IV/IV führt nur zu höherem Steuerabzug unter dem Jahr.

    IV/IV führt für Ehepartner meistens zu einem zu hohen Steuerabzug, außer beide verdienen identisch. Aber genau für die unterschiedlichen Einkommen gibt es eben seit 2010 den Faktor, welcher genau diese Graustufen abdeckt (abdecken soll).

    Und dass du teilweise vierstellige Erstattungen hast, ist schön für euch. Zeigt aber auch, dass ihr einen extrem hohen Anteil an Werbungskosten habt. Warum lasst ihr dafür keinen zusätzlichen Freibetrag eintragen? Auch das ist übrigens mit IV/IV Faktor möglich. Oder ihr verdient nahezu gleich viel, dann ist III/V aus Liquiditätssicht sogar schädlich, da die Vorauszahlung in Summe höher sind als bei IV/IV.


    Und dann gibt es noch einen wichtigen psychologischen Effekt, gerade beim Thema Nachzahlung. So lange man den Webungskostenpauschbetrag nicht groß überschreitet, führt III/V in der Regel zu einer Nachzahlung. Die Kombi wird aber gerne so verkauft, dass man dadurch (generell) mehr Netto bekommt, die drohende Nachzahlung im Folgejahren wird gerne unter den Tisch fallen gelassen. Genau genommen muss aber jeden Monat eine Rücklage gebildet werden, um die Nachzahlung im Folgejahr zu bedienen. Gerade bei geringen Einkommen wird dies aber nicht unbedingt der Fall sein, wodurch solche Familien plötzlich vor einer Förderung des FA stehen und gucken müssen, wie diese bedient werden kann.

  • a, der Geringverdiener (mal bewußt nicht Ehefrau, da es auch der Ehemann sein kann, der weniger verdient) hat dann mehr in der Tasche. Und genau dieses "Mehr" kann psychologisch extrem wichtig sein, wie auch hier schon von Pantoffelheld geschrieben:

    Ich wage zu behaupten, dass wegen nicht einmal 200 € wie hier im Beispiel niemand, der bisher zu Hause war, arbeiten geht.

    Und Menschen mehr oder weniger zu unterstellen, sie seien psychisch derart einfach zu manipulieren....



    Dazu kommt noch, daß der Geringverdiener dann auch "mehr zum verfügbaren Einkommen (und damit dem Lebensunterhalt) beitragen" kann, was ebenfalls ein nicht zu unterschätzender psychologischer Effekt ist.

    Auch wenn das verfügbare Einkommen danach niedriger ist, aber hey, der Geringverdiener hat danach tolle Fühlis ;)


    Wir hatten hier mal einen Nutzer im Forum, der ganz generös seiner Frau ihr Nettoeinkommen überlässt und sie musste ja nichts für den Lebensunterhalt beitragen. Die Steuerklassen hat er natürlich dabei unterschlagen. Auch wie dann mit dem festgesetzten Wert bei der Steuererklärung umgegangen wird. Aber Hauptsache, die Frau kümmert sich um Haushalt und Kinder und darf dafür nebenbei arbeiten und das Netto dann sogar behalten.

    Daran ist nichts auszusetzen, wenn sich die Beiden so einig sind. Du tust, als ob das böse und verwerflich wäre.



    IV/IV führt für Ehepartner meistens zu einem zu hohen Steuerabzug, außer beide verdienen identisch. Aber genau für die unterschiedlichen Einkommen gibt es eben seit 2010 den Faktor, welcher genau diese Graustufen abdeckt (abdecken soll).

    Den man eigentlich nicht bräuchte, es gibt ja III/IV.



    Und dass du teilweise vierstellige Erstattungen hast, ist schön für euch. Zeigt aber auch, dass ihr einen extrem hohen Anteil an Werbungskosten habt.

    Korrekt.



    Warum lasst ihr dafür keinen zusätzlichen Freibetrag eintragen?

    Zum einen, weil es für Verluste aus Gewerbe keinen Freibetrag gibt, zum anderen erspare ich mir so die Nachzahlung.



    Oder ihr verdient nahezu gleich viel, dann ist III/V aus Liquiditätssicht sogar schädlich, da die Vorauszahlung in Summe höher sind als bei IV/IV.

    Das ist nicht der Fall.



    Gerade bei geringen Einkommen wird dies aber nicht unbedingt der Fall sein, wodurch solche Familien plötzlich vor einer Förderung des FA stehen und gucken müssen, wie diese bedient werden kann.

    Deshalb ist finanzielle Bildung auch so wichtig.



    Meinetwegen könnte man übrigens auch die Steuerklassen alle einsparen.

    Dafür eine Flattax von 5% ohne Möglichkeit, etwas abzusetzen und auf alle Einnahmen - auch Sozial- und Transferleistungen.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.


    Grover Norquist

  • Ich wage zu behaupten, dass wegen nicht einmal 200 € wie hier im Beispiel niemand, der bisher zu Hause war, arbeiten geht.

    Also ich kenne viele Personen, für die 200 € pro Monat sehr viel Geld ist. Passe auf, dass Du Dich nicht nur in einer Blase bewegst.

  • Wenn so viele für 200 Euro mehr im Monat arbeiten gehen würden, warum sind dann so viele Aushilfsjobs offen? Etwas über 500 Euro kann man steuer- und sozialabgabenfrei nebenbei verdienen und trotzdem finden sich keine Leute. Mysteriös.

  • Also ich kenne viele Personen, für die 200 € pro Monat sehr viel Geld ist. Passe auf, dass Du Dich nicht nur in einer Blase bewegst.

    Viel Geld definitiv. Aber genug, um deswegen morgens aufzustehen, sich auf den Weg zu machen und zu arbeiten? Zumal ein Teil des Geldes ja auch noch auf dem Arbeitsweg liegen bleibt...

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.


    Grover Norquist

  • Ja, es sind genau 280 Stunden sozialversicherungspflichtige Mehrarbeit pro Hausfrau und Jahr. https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.p20171063 zitiert nach https://www.sueddeutsche.de/wi…n-diskriminiert-1.4784287 .

    Aber das ist jetzt auf das komplette System inklusive Splitting bezogen, nicht nur auf die unterjährige Gestaltung. Ich würde behaupten, dass das Splitting hier einen viel größeren Einfluss hat als die Frage nach der unterjährigen Versteuerung in Form der konkreten Steuerklasse.

    Wenn so viele für 200 Euro mehr im Monat arbeiten gehen würden, warum sind dann so viele Aushilfsjobs offen? Etwas über 500 Euro kann man steuer- und sozialabgabenfrei nebenbei verdienen und trotzdem finden sich keine Leute. Mysteriös.

    Kürzlich war beim Aldi ein Aufsteller für Aushilfen zum Regale einräumen. War sogar deutlich über Mindestlohn, aber: wöchentliche Arbeitszeit 12h, zu leisten nach Dienstplan (also sicherlich jede Woche anders) von 6 bis 10 Uhr. Wer hat schon Lust, sich für 4 Stunden Arbeit den Wecker auf 5 Uhr zu stellen? Das auch samstags? Und wenn man unter der Woche diese Arbeit macht, wie bekommt man das mit der Kinderbetreuung vereinbart?

  • Die Aussagen sind mir bekannt. Aber ist das auch empirisch belegt?


    Wie du selbst sagst, ist der Unterschied rein psychologisch und es gibt sehr viel mehr Gründe, dass Hausfrauen nicht arbeiten gehen. Die beitragsfreie Versicherung in der GKV beispielsweise oder das Thema Kinderbetreuung. Auch die Frage nach dem ausgeübten Beruf...in meinem Arbeitsumfeld sind die Frauen alle relativ schnell wieder arbeiten gegangen, etwas anders sieht es im Kinder-Umfeld aus. Aber in der Software Branche springt auch mehr raus als mit zwei Tagen pro Woche als Hauswirtschafterin. Womit wir auch ganz schnell bei der Frage nach dem Splitting sind. Wenn beide gut verdienen spielt das keine Rolle, aber ganz unabhängig von der Frage nach der unterjährigen Verrechnung ist in vielen Kombinationen der Aufwand von Arbeit zu zusätzlichem Haushaltsnetto nicht besonders gut.

    Ein Einzelfall:

    Ehemalige Kollegin nimmt unbezahlten Urlaub (ein paar Tage, ggf. 1 1/2 Wochen, da verschwimmt die Erinnerung ein wenig) und stellt fest, dass sich an ihrem ausgezahlten Netto (St.-Kl. 5) nur minimal etwas getan hat.

    Folge: In ihr erwächst der Eindruck, sie würde ohnehin nur für ein Taschengeld arbeiten.


    Wenn ich von diesem Fall jetzt hochrechne... :/

  • Kürzlich war beim Aldi ein Aufsteller für Aushilfen zum Regale einräumen. War sogar deutlich über Mindestlohn, aber: wöchentliche Arbeitszeit 12h, zu leisten nach Dienstplan (also sicherlich jede Woche anders) von 6 bis 10 Uhr. Wer hat schon Lust, sich für 4 Stunden Arbeit den Wecker auf 5 Uhr zu stellen? Das auch samstags? Und wenn man unter der Woche diese Arbeit macht, wie bekommt man das mit der Kinderbetreuung vereinbart?

    Wenn man verpartnert ist, dann kann man sich die Kundenbetreuung aufteilen. (Partner A bringt den Nachwuchs in die KiTa, Partner B holt ab.)


    Und ob "Lust haben" ein universeller Indikator sein kann bzw. sollte? Naja, die Gelehrten streiten sich noch.

  • Ich würde behaupten, dass das Splitting hier einen viel größeren Einfluss hat als die Frage nach der unterjährigen Versteuerung in Form der konkreten Steuerklasse.

    Das würde aber auch bedeuten, dass der Großteil überhaupt weiß, was überhaupt das Splitting ist, wie es funktioniert und wie man es berechnen kann. Gleichzeitig meckert der Großteil der Bevölkerung, dass sie keinen Plan von Steuern haben und es alles so schwer ist nachzuvollziehen... ich sehe da eine gewisse Diskrepanz. Ja, hier im Forum können das einige, aber ausserhalb unserer Blase? Ich jedenfalls habe in meinem breiten Umfeld noch nie gehört "Nee, machen wir nicht, weil es ja das Splitting gibt...". Naja, evtl natürlich auch wieder eine Blase....

  • Das würde aber auch bedeuten, dass der Großteil überhaupt weiß, was überhaupt das Splitting ist, wie es funktioniert und wie man es berechnen kann.

    Das setzt nicht voraus, dass man es auf den letzten Euro berechnen kann. Es reicht, das Grundprinzip zu verstehen. Und natürlich reicht auch Halbwissen der Sorte "es lohnt sich nicht, wenn die Frau arbeitet" zu dem einem die Medien gerne verhelfen.

    Klar ist, dass es durch das Splitting unattraktiv ist, in einem niedrig bezahlten Beruf Teilzeit zu arbeiten. Es kommt einfach relativ wenig dabei raus. Und dann ist halt das Problem, dass Arbeit nicht im Vakuum passiert. Dass einer die Kinder zur Betreuung bringt und der andere sie abholt, funktioniert in der Theorie deutlich einfacher als in der Praxis. Hat der Partner einen Schichtdienst, lange Pendelstrecken oder viele Dienstreisen, wird das schnell schwierig.

  • Klar ist, dass es durch das Splitting unattraktiv ist, in einem niedrig bezahlten Beruf Teilzeit zu arbeiten. Es kommt einfach relativ wenig dabei raus.

    Das ist genau das falsche "Halbwissen"!


    Hier verwechselst Du die Wirkung der Steuerklassen und die Wirkung des Splittings. Das ist weit verbreitet und führt leider zu so unsinnigen Aussagen, wie Splitting sei frauenfeindlich. Daher könnte ich verstehen, wenn Steuerklasse III/V abgeschafft werden sollte, aber nicht das Meckern über Splitting.


    Fakt ist: Wenn die Ex-Hausfrau in einem Teilzeitjob z.B. 1000€ verdient, entsteht exakt die gleiche Steuerlast, wie wenn der Mann 1000€ mehr verdienen würde. Splitting unterscheidet eben gerade nicht, wer das Geld bekommen hat, sondern summiert beide Gehälter und teilt durch zwei.

  • Zum einen, weil es für Verluste aus Gewerbe keinen Freibetrag gibt, zum anderen erspare ich mir so die Nachzahlung.

    Also ein Einmaleffekt, der zu dieser hohen Rückerstattung geführt hat. Wiewar Das mit "die Regel bestätigt die Ausnahme", oder so?


    Den man eigentlich nicht bräuchte, es gibt ja III/IV.

    Steuerklassen, die man nicht braucht, es gibt ja IV/IV Faktor. Du siehst, die Schleife kann man jahrelang drehen.


    Daran ist nichts auszusetzen, wenn sich die Beiden so einig sind. Du tust, als ob das böse und verwerflich wäre.

    Das stimmt, daran ist grundsätzlich erstmal nichts auszusetzen und es ist auch weder böse, noch verwerflich. Es kommt auf den Umgang untereinander und das Mindset in der Beziehung an (s.a. gleich unten).

    Ich wage zu behaupten, dass wegen nicht einmal 200 € wie hier im Beispiel niemand, der bisher zu Hause war, arbeiten geht.

    Und Menschen mehr oder weniger zu unterstellen, sie seien psychisch derart einfach zu manipulieren....

    Auch wenn das verfügbare Einkommen danach niedriger ist, aber hey, der Geringverdiener hat danach tolle Fühlis ;)

    Ob jemand nur wegen 200 Euro sagt "jetzt gehe ich arbeiten" darf durchaus bezweifelt werden. In der Situation ist es aber eben nicht "für 200 Euro", sondern für "200 Euro mehr".

    Es geht in meinen Augen hier halt auch sehr viel um das Mindset in der Ehe. Wenn beide Partner absolut mit der Situation leben können, dann ist es ja auch in Ordnung. Es dürfte aber auch Partnerschaften geben, wo der eine Partner der Dominante ist und gerne von oben herab "herrscht". Da können dann auch Aussagen wie "du mit deinem kleinen Beitrag" kommen. Wenn dazu eine Abhängigkeit kommt, wird es halt nicht besser.


    Deshalb ist finanzielle Bildung auch so wichtig.

    Da bin ich absolut d'accord

  • Also ein Einmaleffekt, der zu dieser hohen Rückerstattung geführt hat. Wiewar Das mit "die Regel bestätigt die Ausnahme", oder so?

    Kein Einmaleffekt, sondern ein 20-jähriger Effekt. Abschreibungen sei Dank.



    Steuerklassen, die man nicht braucht, es gibt ja IV/IV Faktor. Du siehst, die Schleife kann man jahrelang drehen.

    III/V gab es schon weit vorher.



    Ob jemand nur wegen 200 Euro sagt "jetzt gehe ich arbeiten" darf durchaus bezweifelt werden. In der Situation ist es aber eben nicht "für 200 Euro", sondern für "200 Euro mehr".

    War unsere fiktive Ausgangslage nicht eine Alleinverdienerehe?



    Wenn beide Partner absolut mit der Situation leben können, dann ist es ja auch in Ordnung.

    D'Accord.



    Es dürfte aber auch Partnerschaften geben, wo der eine Partner der Dominante ist und gerne von oben herab "herrscht". Da können dann auch Aussagen wie "du mit deinem kleinen Beitrag" kommen. Wenn dazu eine Abhängigkeit kommt, wird es halt nicht besser.

    Aber daran ändert sich doch jetzt gar nichts. Zum einen wird dann eben IV/IV/Faktor gewählt und die Belastung ist ähnlich, zum anderen wird in derartigen Partnerschaften auch der schwächere Partner nicht arbeiten, wenn der dominante das nicht möchte.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.


    Grover Norquist

  • Es dürfte aber auch Partnerschaften geben, wo der eine Partner der Dominante ist und gerne von oben herab "herrscht". Da können dann auch Aussagen wie "du mit deinem kleinen Beitrag" kommen. Wenn dazu eine Abhängigkeit kommt, wird es halt nicht besser.

    Ich weiß, es geht um Befindlichkeiten.

    Aber wer seinem Partner die Steuerklasse III ermöglicht, leistet bei Licht betrachtet eben bereits damit ein großen Beitrag. Das würde ich in einer solchen Konstellation als Antwortoption vorschlagen. ;)