Fonds vs. ETFs

    Montag 31.7.2023

    Liebe Forumsfreunde

    Mit Begeisterung habe ich die Kommentare auf meinen Hinweis gelesen, dass die Umschichtung eines sozusagen "schlecht" laufenden Fonds in einen "besseren" Fonds Kapitalertragssteuer, also Abgeltungssteuer kostet.

    Es ist mir völlig bewusst, dass das Thema Steuer für die meisten Forumsfreunde hier nicht die ganze große Bedeutung hat.

    Es gibt aber auch Anleger die nun mal egal aus welchen Gründen über deutlich höhere Vermögen im 6-, 7- oder 8-stelligen Bereich verfügen (z.B. Verkauf der Firma mangels Nachfolger)

    Diese finden sich selten in solchen Foren weil diese oft ihre Kapitalanlagen von Vermögensverwaltern oder der Private-Banking-Abteilung der Hausbank managen lassen.

    Da ich selbst trotz höherem Vermögen mein Vermögen selbst verwalte, wollte ich nur mal den Blick darauf richten, dass das Thema STEUER bei Umschichtungen schon auch ein entscheidendes Kriterium sein kann.

    Ich habe selbst jahrzehntelang in Aktien investiert mit dem Effekt, dass man in Jahrzehnten riesige Unterschiede im Depot hat.

    Sowohl Aktien die sich gerade mal um 10 oder 20% entwickelt haben und andere die sich verdoppelt, verdreifacht oder verzehnfacht haben.

    (Dividende lasse ich heute mal weg)

    Wenn man jedoch mal mit einem 5- oder 6-stelligen Betrag bei einem Einzelwert gestartet ist, dann summieren sich die Buchgewinne schon mal in 6-stellige Summen bei der jeweiligen Einzelaktien.

    Bei einer Umschichtung geht es dann nicht um ein paar Euro Steuern, sondern oft 5- oder 6-stellige Steuerbeträge und da kommt man dann schon ins GRÜBELN, ob man diese Steuer auf sich nimmt um in eine andere Aktie "zu tauschen" - mit dennoch ungewissem Ausgang.

    Dasselbe gilt übrigens für FONDS.

    Als ETF Fonds immer mehr in Mode kamen, habe ich in den letzten 10 Jahren frisches Geld statt in Aktien in ETF Fonds investiert mit dem Gedanken dass die Umschichungen bei ETF Fonds innerhalb des Fonds steuerfrei sind.

    Leider haben sich jetzt die 5verschiedenen ETF Fonds die ich besitze, ALLE auch unterschiedlich entwickelt und jetzt stehe ich vor demselben Problem wie bei den Aktien.

    Umschichten und (HOHE) Steuer in Kauf nehmen oder behalten und hoffen, dass die zurückgebliebenen Wert irgendwann mal "aufholen".

    Ihr seht, es gibt auch Anleger bei denen das Thema Steuer schon Einfluss auf die Anlageentscheidung hat.
    Falls es Euch immer noch interessiert.

    Ich selbst habe mich bisher entschieden sowohl alle meine Aktien auch alle meine FONDS zu behalten und die großen Differenzen im Wert eben auszuhalten.

    Aber nochmals:

    Ich bin vermutlich hier ein wenig ein Sonderfall weil viele Menschen in meiner Altersgruppe von nahe der 80. die z.B. durch Firmenverkauf mangels Nachfolge hohes Kapital haben, hier selten zu finden sind.

    Mir gefällt es dennoch hier, vielleicht auch wegen dem Unterhaltungswert einiger Forumsfreund und weil ich ab und zu gerne eine andere Sicht auf das Thema bringe.

    Schöne Woche wünscht McProfit

    Hallo zusammen,

    bei Finanztip wird betont, dass jeder selbst der eigentliche Experte für seine finanzielle Zukunft ist. Egal, ob man viel oder wenig Vermögen hat, es ist möglich, durch kluge Entscheidungen und sorgfältiges Geldmanagement sein Vermögen aufzubauen. Finanztip bietet Ratschläge, die dabei helfen, das Potenzial des eigenen Geldes optimal auszuschöpfen. Für jede Vermögenslage.

    Durch das Verständnis der verschiedenen Möglichkeiten, Geld anzulegen kann man seine finanzielle Zukunft eigenverantwortlich gestalten. Finanztip fördert die finanzielle Bildung und vermittelt Wissen, das es den Menschen ermöglicht, selbstbewusst und informiert Entscheidungen zu treffen, um langfristig von ihrem Vermögen zu profitieren. Es geht darum, die individuellen Ziele und Bedürfnisse zu berücksichtigen und mit einer klaren finanziellen Strategie auf ein stabiles Fundament zu bauen. So wird jeder selbst zum Experten seiner eigenen finanziellen Angelegenheiten und kann langfristig ein solides Vermögen aufbauen ob nun Millionen oder Cent.

    LG

    Zitat von McProfit

    Mir gefällt es dennoch hier, vielleicht auch wegen dem Unterhaltungswert einiger Forumsfreund und weil ich ab und zu gerne eine andere Sicht auf das Thema bringe.

    Die Mischung machts!

    Mir gefallen Deine 'Vati erzählt vom Krieg'-Storys. ;)

    Allein schon, weil es uns 'Junganlegern' zeigt, das Vermögensaufbau nicht mit dem Rentenbeginn endet, sondern dann noch 20, 30 oder gar 40 Jahre kommen in denen man sich weiter aktiv um sein Vermögen kümmern muss sollte.

    Lieber Forumsfreund @Altsache

    Du schreibst:

    Einen schlecht laufenden Fonds erkennt man daran, dass keine Gewinne angefallen sind,

    also zahlt man beim Verkauf auch keine Steuer!"

    Das ist leider nur die halbe Wahrheit.

    Ein schlecht laufender Fonds muss leider nicht unbedingt ein Fonds sein mit dem man keine Gewinne gemacht hat.....

    Es gibt auch andere Beispiele, dazu brauche ich nur in meine Depot schauen.

    Ich habe vor einigen Jahren mal begonnen statt Einzelaktien in ETF Fonds zu setzen.

    Dazu habe ich 5 verschieden Fonds ausgewählt, natürlich MSCI aber auch Branchenfonds, Energie, Technologie NASDAC, Pharma u.a.

    Jetzt nach mehr als 5 Jahren habe ich dieselbe Situation wie mit meinen Einzelaktien.

    ALLE 5 FONDS sind im Kurs gestiegen, jedoch mit unterschiedlichen Ergebnissen.

    Z.B. Pharma gegenüber Energie oder Technologie usw.

    Mein sozusagen "schlechtester Fonds" hat aber nach 5 Jahren natürlich keinen Verlust sondern nur einen deutlich geringeren Gewinn als der Techno- oder Pharma-Fonds.

    Wenn ich jetzt meinen "schlechtesten" Fonds verkaufe fallen immer noch STEUERN an, weil eben auch bei diesem Fonds Gewinne erzielt wurden.

    Und nur in diesem Fall stellt sich die Frage:

    Soll ich den schlechten Fonds vekaufen und Steuer zahlen und den geringeren Erlös in einen "besseren" Fonds investieren oder einfach halten und hoffen dass er aufholt....?

    Du siehst lieber Forumsfreund auch "schlechte" Fonds können im Gewinn liegen....

    Viele Grüße McProfit

    Zitat von Altsachse

    Ein schlecht laufenden Fonds erkennt man doch daran, dass keine Gewinne angefallen sind. Also zahlt man bei einen Fondstausch auch keine Steuern.

    Ich habe vor 15 Jahren fast zeitgleich 2 Fonds gekauft. Beide legen weltweit breit gestreut an. Ein Fonds ist ein großer, bekannter aktiver Fonds und hat mir aktuell +232% gebracht. Der andere ist ein ETF auf den MSCI World und hat +437% gebracht.


    +232% klingt ja zunächst toll, ich bezeichne ihn aber trotzdem als schlecht gelaufenen Fonds!


    (Einschränkend gebe ich zu, dass ein Verkauf hier steuerfrei wäre, da Altbestand)

    Hallo Altsachse

    Genau das habe ich gemeint.

    Für dich ist ein Fonds mit 200 % plus ein schlecht laufenderFonds, wenn im gleichen Zeitraum ein anderer Fonds von dir 400 % plus hat.

    Wenn du jetzt den schlecht laufenden fonzverkaufen willst und beim gut laufenden aufstocken, Dann fällt eben erheblich Steuer an.

    Wir lassen mal den steuerlichen Sonderfall bei dir weg.

    Mein persönliches Problem ist ja dasselbe.

    Ich habe verschiedene Fonds die alle im Plus liegen,

    aber mit sehr unterschiedlichen Renditen und das seit vielen Jahren.

    Wenn ich umtausche fällt Steuer an,

    auch bei dem Fonds mit dem schlechtesten Ergebnis.

    Daher habe ich es bisher bleiben lassen.

    Zumal es keine Garantie gibt, dass der gut laufende auch in Zukunft weiterhin überdurchschnittlich läuft.

    das sind aber alles Luxusprobleme.

    Viele Grüße McProfit

    McProfit:

    Man sollte sich sein wirtschaftliches Handeln nicht von der Steuer vorgeben lassen.


    Wenn man meint, daß ein bestimmtes Papier in der Zukunft kein rechtes Potential mehr hat, dann sollte man es verkaufen, selbst wenn man dann Steuer zahlen muß. Irgendwann fällt die Steuer ja ohnehin an, es macht einen Unterschied, wenn man sie zwischendrin mal zahlt, aber der Effekt hält sich in Grenzen.

    Hallo, lieber Achim Weiss

    Unser Steuer Thema wird jetzt immer spezieller, und ich weiß nicht, inwieweit das von FC allgemeinem Interesse ist.

    Doch zurück zu Kernfrage

    Soll man eine Adresse oder eine Fonds nur deshalb nicht verkaufen, weil mehr oder weniger hohe Steuer auf den aufgelaufenen Kursgewinn anfällt?.

    wir sind uns logischerweise völlig einig, dass eine Entscheidung nicht nur von der Steuer abhängt.

    Wir sind uns sogar einig, dass man trotz Steuer verkaufen sollte, wenn man der Meinung ist, bei die jeweiligen Aktie oder der Fonds entwickelt sich in Zukunft unterdurchschnittlich im Vergleich zu anderen Anlagen.

    Doch jetzt kommt das eigentliche Problem.

    Selbst eine starke, gestiegene Aktien kann dennoch fröhlich, noch lange weiter steigen und ein bisher unterdurchschnittlicher Fonds kann plötzlich aufholen.

    Und dann ärgert man sich doppelt, zum einen, weil man eine weiterhin gut laufende Aktie verkauft hat und zum anderen, weil man auch noch Steuern dafür zahlen muss.

    Das Problem kenne ich seit Jahrzehnten, einmal ist die eine Strategie besser ein anderes Mal die andere.

    Im Zweifelsfall habe ich mich Entschieden, die Steuern zu sparen und alles laufen zu lassen. Das muss wie immer letztlich jeder für sich entscheiden. Viele Grüße und viel Glück wünscht mit Profis

    Zitat von McProfit

    Unser Steuerthema wird jetzt immer spezieller, und ich weiß nicht, inwieweit das von allgemeinem Interesse ist.

    Eigentlich ist das Thema "Steuern" keineswegs speziell. Ich bin mir aber sehr wohl klar, daß meine Auffassung: "Man soll sich seine Handlungsweise nicht vom Finanzamt vorgeben lassen", in diesem Forum eine Minderheitenmeinung ist.


    Die Mehrzahl der Teilnehmer hier würde eher nach den folgenden Sätzen handeln: "Ich habe hier eine Anlage, die schlecht läuft/nicht paßt/nicht mehr funktioniert, aber wenn ich sie verkaufen müßte, müßte ich ja Steuern bezahlen. Das will ich nicht, also muß ich gezwungenermaßen an der Anlage festhalten."


    Zu einem erwachsenen Anlegerverhalten gehört aber auch, daß man sich von einer Anlage trennt, wenn man erkannt hat, daß sie nicht mehr paßt. Und zwar auch dann, wenn man zu allem Überdruß auch noch Steuern zahlen muß.

    Zitat von McProfit

    Soll man eine Adresse oder eine Fonds nur deshalb nicht verkaufen, weil mehr oder weniger hohe Steuer auf den aufgelaufenen Kursgewinn anfällt?

    Wir sind uns logischerweise völlig einig, dass eine Entscheidung nicht nur von der Steuer abhängt. Wir sind uns sogar einig, dass man trotz Steuer verkaufen sollte, wenn man der Meinung ist, bei die jeweiligen Aktie oder der Fonds entwickelt sich in Zukunft unterdurchschnittlich im Vergleich zu anderen Anlagen.

    Wir beide sind diesbezüglich einer Meinung, aber es ist hier im Forum halt eine Minderheitenmeinung.

    Zitat von McProfit

    Selbst eine starke, gestiegene Aktien kann dennoch fröhlich, noch lange weiter steigen und ein bisher unterdurchschnittlicher Fonds kann plötzlich aufholen.

    Und dann ärgert man sich doppelt, zum einen, weil man eine weiterhin gut laufende Aktie verkauft hat und zum anderen, weil man auch noch Steuern dafür zahlen muss.

    Prognosen sind immer schwierig, vor allem dann, wenn sie die Zukunft betreffen. Vermutlich jeder von uns hat schon ein Wennste-Hättste-Erlebnis hinter sich. Anno 2002 Apple-Aktien zu kaufen - all in. Wäre es das nicht gewesen? Und wer von uns hat es gemacht?


    Steuern sind ein zweitrangiges Problem. Anlageentscheidungen sind ihm übergeordnet.


    Wer kann denn schon sicher sagen, ob die aktuelle Besteuerung die nächsten 20 Jahre überlebt? Ist es wirklich günstig, jetzt aus Steuergründen auf Teufel komm heraus an bestimmten Anlagen festzuhalten in der Hoffnung, daß erst die Erben die Gewinnsteuer bezahlen müssen? Ich bin mir da nicht so sicher. Wissen können wir das allerdings erst, wenn der Fall dereinst wirklich eintritt.

    Rationale Steuerentscheidungen sind bei Anlegern leider selten.

    Lieber wird an einem verkorkstem Produkt mit Steuerersparnis festgehalten um später 2000€ steuerfrei zu bekommen. Klüger angelegt hätte man aber 5000€ zu versteuernde Gewinne erzielen können. Ein Großteil der Anleger würde die steuerfreien 2000€ nehmen obwohl es sich nicht rechnet. Massig Produkte auf dem Finanzmarkt nutzen diese Steuerblindheit der Sparer aus. Riester,Rürup, bAV lassen Grüßen.


    Wer viel Steuern bezahlt hat auch viel Gewinn gemacht, nur empfinden Menschen den Verlust(=Steuer) schlimmer als den Gewinn.

    Zitat von McProfit

    Und dann ärgert man sich doppelt, zum einen, weil man eine weiterhin gut laufende Aktie verkauft hat und zum anderen, weil man auch noch Steuern dafür zahlen muss.

    Klar, das kann passieren. Aber eben auch das Gegenteil. Also m.E. ignorieren.


    Ich habe einen freund, der eine überteuerte und unsinnige Glasversicherung hat. Er ärgert sich jedes Jahr über die unsinnige Ausgabe. Aber kündigen will er auch nicht, denn es könnte ja direkt danach ein Schaden eintreten. Ist das sinnvoll?


    Zitat von McProfit

    Im Zweifelsfall habe ich mich Entschieden, die Steuern zu sparen und alles laufen zu lassen.

    Im Zweifelsfall dürfen Deine Erben, erst Erbschaftssteuer auf das unversteuerte Erbe zahlen und danach Deine "gesparte" Kapitalertragsteuer nachzahlen. Aus Familiensicht sind also keine Steuern gespart, sondern das Gegenteil.

    Zitat von Hornie

    Ich habe einen freund, der eine überteuerte und unsinnige Glasversicherung hat. Er ärgert sich jedes Jahr über die unsinnige Ausgabe. Aber kündigen will er auch nicht, denn es könnte ja direkt danach ein Schaden eintreten. Ist das sinnvoll?

    Nein, nur menschlich. ;)

    Ich nehme mir seit Jahren vor die Teilkasko bei unserem Auto zu kündigen (300€ SB). Liegt bei unter 30€/Jahr. Allerdings weiß ich, was allein ein Scheinwerfer oder ein Tausch der Windschutzscheibe kostet (z.B. Steinschlag). Nur hatten wir noch nie einen Steinschlagschaden. :/

    Ähnlich verhält es sich mit der Hausratversicherung.

    Wirklich rational bin ich da auch nicht. ^^

    Dienstag, 8. August 2023

    Hallo liebe Forums Freunde, ich schreibe mal wieder vom Urlaub aus mit Texteingabe über das Mikrofon, daher ab und zu die Schreibfehler mein iPhone tut sich schwer mit der Übertragung des leicht schwäbischen Dialekts.

    Ich muss jetzt doch noch einmal auf das Thema eingehen:

    Verkaufen und Steuer zahlen,

    oder behalten und keine Steuern zahlen?

    Zunächst mal ganz vielen Dank an @Horniie für den Hinweis, dass bei der Entscheidung für Behalten und Steuern sparen,

    die Erben am Ende doppelt Steuern bezahlen. Einmal die aufgelaufeneKapitalertragsteuer für die Spekulationsgewinne und dann die Erbschaftssteuer auf den Depotwert.

    Das ist in der Tat ein zusätzliches Argument, dass das Halten nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss ist

    Dennoch muss ich auf einen Punkt noch einmal ganz besonders hinweisen.

    Zumindest in meinem Depot. Ist es so, dass auch die schlecht laufenden Aktien oder Fonds immer noch deutlich im Plus liegen.

    Nur weil es eben auch Aktien und Fonds gibt, die doppelt oder dreifach so hohe Gewinne haben, sind die anderen Aktien daher nicht zwangsläufig schlechte Titel, von denen man sich in jedem Fall trennen sollte.

    Wenn es so wäre, dann wird es sich wohl an der Börse gar kein Käufer finden.

    Schließlich kann man nur verkaufen, wenn ein anderer einem seine Aktien ab kauft.

    Konkretes Beispiel:

    ich habe Pharma Aktien von Baxter, USA und Novo Dänemark

    Baxter mit liegt nach rund fünf Jahren mit 20 %. Im Plus und Novo mit 200 %.

    Baxter ist somit die schlechtere Aktie von meinen Pharma Aktien.

    Dennoch ist ein Tausch eine schwierige Entscheidung, weil es auch andere Gründe geben kann, dass das nicht für alle Zeiten so bleiben muss.

    mit diesem Beispiel wollte ich euch nur zeigen, dass es leider nicht so einfach ist, und dass die Steuer nur ein weiterer Grund sein kann für eine Entscheidung.

    Viele Grüße McProfit.

    Zitat von Hornie

    Im Zweifelsfall dürfen Deine Erben, erst Erbschaftssteuer auf das unversteuerte Erbe zahlen und danach Deine "gesparte" Kapitalertragsteuer nachzahlen.

    Die Erben bekommen ja auch etwas geschenkt, von daher ist das nur fair. Jedenfalls fairer als wenn ich Steuern dafür zahle und dann sterbe ?

    Zitat von Hornie

    Ich habe einen Freund, der eine ... Glasversicherung hat. Er ärgert sich jedes Jahr über die unsinnige Ausgabe. Aber kündigen will er auch nicht, denn es könnte ja direkt danach ein Schaden eintreten. Ist das sinnvoll?

    Zitat von monstermania

    Nein, nur menschlich. ;)

    Ich nehme mir seit Jahren vor, die Teilkasko bei unserem Auto zu kündigen (300€ SB). Liegt bei unter 30€/Jahr. Allerdings weiß ich, was allein ein Scheinwerfer oder ein Tausch der Windschutzscheibe kostet (z.B. Steinschlag). Nur hatten wir noch nie einen Steinschlagschaden. :/


    Ähnlich verhält es sich mit der Hausratversicherung.

    Wirklich rational bin ich da auch nicht. ^^

    Ich habe meine Hausratversicherung vor einigen Jahren gekündigt. Ich könnte mir vorstellen, daß es sogar eine Befreiung wäre, wenn mein Hausrat unbrauchbar würde (etwa durch einen Schwelbrand). Mit Sicherheit würde ich mir nur einen Bruchteil dessen wieder neu beschaffen, was ich jetzt habe. Insoweit trifft mich die Drohung der Versicherung nicht, Hausrat könne 1000 € pro qm Wohnfläche kosten (und eine Neuausrüstung mich somit ruinieren).


    Beim letzten Auto habe ich statt Teilkasko gleich Vollkasko genommen - zum gleichen Preis

    (Teilkasko ist flat, für Vollkasko gibts Prozente).