Von 200k zur Million in 10 Jahren?

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    Hm, ja, aber was wenn es mal ein paar Jahre nicht 8% gibt, sondern nur 3%, oder gar mehrmals hintereinander minus 10%? Und was ist mit über die Jahre steigendem Finanzbedarf wegen Inflation? Außerdem gehen auch noch ein paar Steuern ab, und die Krankenversicherung muss bezahlt werden, usw usw…

    In Entnahmestrategie-Thread nebenan wurde gerade die neue Entnahmerate vorgestellt, die sicherstellt, dass dir das Geld bis zum Lebensende nicht ausgeht: es sind 2,7 Prozent!


    Das wäre dann eine jährliche Entnahme von 20250 Euro vor Steuer im Jahr. Das ist wunderbar zusätzlich zur gesetzlichen Rente. Als alleinige Geldquelle eher nicht.

    Zitat von Depotfee

    In Entnahmestrategie-Thread nebenan wurde gerade die neue Entnahmerate vorgestellt, die sicherstellt, dass dir das Geld bis zum Lebensende nicht ausgeht: es sind 2,7 Prozent!

    Drei diesbezüglich deutlich kundigere Protagonisten (als meine Wenigkeit) in meinem Umfeld arbeiten mit 2,5 und 3,0 sowie 3,25% als sog. SWR. Die hier genannte Zahl läge da jedenfalls innerhalb dieser Range.


    Aus meiner Sicht ein bißchen ein Problem (bei dem speziellen Thema), daß da nicht ganz selten auf Basis von US-Daten gearbeitet sprich gerechnet wird (vermutlich auch, weil es dazu die meisten und am weitesten zurückreichenden Daten gibt). Diese US-Daten sind aber eher ziemlich "gutmütig" (weil die USA traditionell eher marktwirtschaftlich aufgestellt sind, demzufolge eine starke und dynamische Wirtschaft haben, mit dem Dollar die Weltwährung stellen, militärische stark sprich auch autark verteidigungsfähig sind, keine kriegerischen Zerstörungen im eigenen Land hatten, als begehrtes Einwanderungsland auch die "qualifizierte Einwanderung" stark anziehen (vermutlich mit positiven Folgen für die Demographie) usw.).

    Zitat von Depotfee

    Das wäre dann eine jährliche Entnahme von 20250 Euro vor Steuer im Jahr. Das ist wunderbar zusätzlich zur gesetzlichen Rente. Als alleinige Geldquelle eher nicht.

    Sehe ich ebenso. Wobei ich Dein dezent wohlmeinendes "eher" durch ein "auf keinen Fall" ersetzen würde (mit 20 Tsd. € vor Steuer) ist das selbst in einer eher günstigen Region auch nur halbwegs kommod praktisch nicht möglich; es sei denn als Frugalist vielleicht ...).


    Bei dem Thema und speziellen Vorhaben sind (bei eher überschaubarem oder diesbezüglich knappem Vermögen jedenfalls) die "Nebengeräuschen" (sprich sonstige Rahmenbedingungen) nach meinen Beobachtungen ziemlich von Bedeutung wie PKV vs GKV (später PKV vs ggf. KVdR), Mieter vs Wohneigentum, Wohnort bzw. Region (Land vs Ballungsgebiet). Auch wird es einen Unterschied machen, ob der Ausstieg schon mit 40 oder "erst" mit 50 oder 55 Jahren erfolgt. Bei einem frühen Ausstieg (Restlebenserwartung plus Puffer noch ein halbes Jahrhundert) kann mit einem Depot eine Menge passieren. Von persönlichen Imponderabilien aber auch den objektiven "großen" Rahmenbedingungen ganz abgesehen (Stichwort: Steuerliche Aspekte bzw. Behandlung - um nur ein Beispiel von mehreren zu nennen).

    War der MSCI World nicht ca. 8% jährlich?


    In Stein gemeißelt ist da bei mir aber auch nichts; wenn's klappt schön, wenn nicht, dann nicht. ;)


    20.000 € wäre bei mir absolutes Minimum. Dann müsste ich aber von Wasser und Brot leben. 30.000 € müssten es schon sein. :/


    Naja, ist ja auch noch ein langer Weg dahin. Erstmal müssen die 100.000 € für Ende 2025 erreicht werden, sonst hab ich mich eh verrechnet. :/


    Ich melde mich Ende 2025 wieder, bzw. gucke vllt. zwischendurch nochmal wieder rein. :thumbup:


    Bis dahin.

    Zitat von Depotfee

    Nein, der MSCI World erzielt nicht jedes Jahr konstant 8 Prozent Rendite, sondern durchschnittlich über einen längeren Zeitraum. Die jährlichen Renditen schwanken erheblich.

    Ich würde vorsichtshalber in den nächsten 10-15 Jahren mit circa 4 % vor Steuern rechnen.

    Zitat von Tomarcy

    Ich würde vorsichtshalber in den nächsten 10-15 Jahren mit circa 4 % vor Steuern rechnen.

    Und vor Inflation wahrscheinlich auch, richtig? - Also netto ca. 0 - 1 % in den kommenden 10-15 Jahren? :/

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

    Zitat von Achim Weiss

    Ein ziemliches Sammelsurium, sehr techlastig, viele Doppelungen. Die vielfach beklagte US-Lastigkeit hast Du mit Deinem Portfolio sogar noch erhöht.

    Die Wertentwicklung war sicher gut. Wenn Tech allerdings kracht, bist Du auch gut dabei.

    Viel Erfolg!

    Kein Investmentanfänger kann von coins die Finger lassen! Coins ist übrigens englisch für Tulpenzwiebenln. :)

    Vorab bitte nicht falsch verstehen, dass ist keine Werbung für Bitcoin sondern sind nur Daten der Historie.

    Dazu gibts sogar etliche Artikel und Videos. Genauso wie die Themen mit intrinsischen Wert usw...


    Das bullische Plädoyer für Bitcoin


    Ganz interessant zu diesem Thema folgende Videos :

    Ist Bitcoin die morderne Tulpenblase? - YouTube


    Ist Bitcoin reine Spekulation & mit der Tulpenblase vergleichbar? - YouTube


    Auch mit Zeitstempel , falls man nur zum wichtigen Teil springen möchte.

    Das ist schon krass 5 Jahre das wird schon schwierig, selbst mit einem klassischen MSCI bei angenommen 7-10% bist du da erst bei 267k€ - 300k€. Bei 140k bereits gesparten Volumen + 5 Jahre je 1k / monatlicher Sparrate.


    Aus rein mathematischer Sicht wäre da ein BTC-Sparplan sinnvoller, aber da kommst du mit 5 Jahren auch nicht weit.


    Da müssten es schon ein paar mehr Jahre sein, bei 10 Jahren sähe das Ganze schon anders aus:


    Auch ganz lustig dazu ist der Bitcoin Retirement Rechner, da könnte man aus Spaß mal ausrechnen wann man in Rente gehen kann unter welchem Parametern.

    Bitcoin Retirement Calculator


    Da kann man auch beliebige Zahlen der annualisierten jährlichen Rendite nehmen, je nach Zeitraum liegt diese ja mal bei 30% , 150% oder auch anderen.

    Hier mal 2 der bekanntesten Beispiele :

    https://www.bondguide.de/wp-content/uploads/2024/03/Anlageklassen-seit-1900-RR-Mrz-2024.png


    https://pbs.twimg.com/media/EwXIdQFWYAAl57e?format=png&name=medium


    Auch der Curvo.eu Backtest zeigt 109% an gegenüber den MSCI World mit 13%.

    Danke für den Tipp, wer auch immer dieses Tool mal in seinem Beitrag hatte.



    Herr Eckert dürfte sich auch freuen mit seinem Sparplan.

    Da dürfte man ETF Investor nicht schlecht schauen.


    Sonst musst du deinen ETF-Sparbetrag schon ganz schön erhöhen um das ehrgeizige Ziel zu erreichen.

    Mit ETFs könntest du deine Steuern wie du bereits richtig erkannt hast auf 18% senken.

    Bei Aktien könnte man diese in einer GmbH auch auf 1,54% senken, aber dann hast du wieder andere Kosten und Pflichten usw...

    Zitat von ichbins

    Hmm, da will doch nicht etwa jemand den Markt schlagen? Jährlich 8%, den Optimismus hätte ich auch gern und ich bin schon über 30 Jahre an der Börse unterwegs.

    ?( Versteh ich nicht



    Gibt sicherlich auch andere Sachen als einen klassischen IShares Core MSCI.


    Zu #93 fällt mir ein 1 Bitcoin bleibt 1 Bitcoin, währenddessen 10€ in 10 Jahren nicht 10€ bleiben :).



    Bin gespannt, ob der Themenersteller nochmals hier erscheint und von seiner Reise weiter erzählen möchte :) .

    panem et circenses


    "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."

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    Zitat von Achim Weiss

    Ein ziemliches Sammelsurium, sehr techlastig, viele Doppelungen. Die vielfach beklagte US-Lastigkeit hast Du mit Deinem Portfolio sogar noch erhöht.


    Na und? Der MSCI World hat doch auch nichts zu bieten. Wenn die Tech Aktien fallen, dann fällt der MSCI World auch, weil zu viel US Unternehmen / IT drinnen steckt. Die anderen sind ja nur klein gewichtet. Warum sollte Europa ein sicherer Hafen sein, als Amerika? Europa ist PLEITE!!

    Zitat von Achim Weiss

    Die Wertentwicklung war sicher gut. Wenn Tech allerdings kracht, bist Du auch gut dabei.

    Bis dahin hat er gute Renditen erwirtschaftet. Und mehrere Jahre hintereinander, wird es wohl auch kein Minus geben. Die Dotcom-Blase war doch schon vor einigen Jahren. Jetzt nochmal? Ganz schön pessimistisch!



    Es wird immer Leute geben, die alles schlecht reden. Einige wollen vllt nur noch 15-20 Jahre investieren, als ob da alles den Bach runtergeht. Am Ende sagt man: Hätte ich mal nicht auf den und den gehört. Einfach machen! Ich machs auch.


    Der eine nimmt das Risiko in Kauf, der andere sagt: Ne, der MSCI World ist mir zu heiß, ich will noch Schwellenländer. Am Ende ist es Quatsch. Denn wenn der MSCI World kracht, ist es sowieso zu spät.

    Europa ist nicht pleite. Wenn Europa pleite wäre würdest du es merken.


    Dein Bankguthaben und Rentenansprüche beispielsweise würden sich in Luft auflösen. Massiver Anstieg der Arbeitslosigkeit usw. Da sind wir noch meilenweit entfernt. Zumal auch die EU niedriger verschuldet ist als die USA.


    Eine breite Streuung über mehrere Währungen, Länder, Unternehmen, Branchen und Zeit (Sparplan) hat nichts mit Pessimismus zu tun. Es ist rational vernünftig dass zu tun. Die empirischen Daten der langjährigem Kapitalmarktforschung zeigen das.


    Ein globaler Welt Aktien ETF passt sich den Gegebenheiten der Zeit automatisch an. Wer nur auf USA/Tech setzt wettet lediglich. Kann man machen. Ich würde es nicht machen. Die Datenlagen bezüglich der breiten Streuung ist eindeutig. Es zählt auch nicht alleine die Rendite sondern die risikoadjustierte Rendite. Zumal wir hier auch nur von einer erwarteten und nicht garantierten Rendite sprechen.


    Wenn du schon vor Pessimismus warnst, dann solltest du nicht behaupten Europa ist pleite, wenn das nicht der Realität entspricht.

    Zitat von .thor

    Na und? Der MSCI World hat doch auch nichts zu bieten. Wenn die Tech Aktien fallen, dann fällt der MSCI World auch, weil zu viel US Unternehmen / IT drinnen steckt. Die anderen sind ja nur klein gewichtet. Warum sollte Europa ein sicherer Hafen sein, als Amerika? Europa ist PLEITE!!

    Da sind ja gleich mehrere Falschaussagen in einem kleinen Stück Text, wenn Europa pleite wäre, würden wir alle pleite sein. Der MSCI World hat die Zusammensetzung im Moment, wenn die Weltwirtschaft sich verändert zieht der MSCI World automatisch mit in diese Richtung, genau das sind die Vorteile der verschiedenen weltweiten ETFs.

    Zitat von .thor

    Der eine nimmt das Risiko in Kauf, der andere sagt: Ne, der MSCI World ist mir zu heiß, ich will noch Schwellenländer. Am Ende ist es Quatsch. Denn wenn der MSCI World kracht, ist es sowieso zu spät.

    Eine globale Diversifizierung dient letzten Endes nicht dazu, dass Crash-Risiko zu umgehen oder einen Einbruch des Depots zu verhindern. Das ist ein Missverständnis. Die globale Streuung soll vielmehr sicherstellen, dass man von der anschließenden Erholung profitieren kann. Historisch hat in vielen Fällen nach einem großen Crash eine Sektor- und/oder Regionen-Rotation stattgefunden. Welche Region oder welcher Sektor in solchen Fällen der nächste Renditetreiber wird, ist aber nicht vorhersehbar. Mit einem global diversifizierten ETF ist man automatisch mit dabei. Hat ein Anleger, wie derzeit nicht unüblich, z.B. nur US-Tech-Werte im Depot, sitzt er auf seinem eingebrochenen "Klumpen" und verpasst die anschließende Aufschwungphase. Bis ein normaler Privatanleger merkt, dass sich der Konjunkturzyklus der Sektoren und/oder Regionen verändert hat, ist es meistens schon zu spät.

    Zitat von k19037653

    War der MSCI World nicht ca. 8% jährlich?

    Lies' Dir mal das hier durch: Sequence of Return Risk – die ersten 5 Jahre sind entscheidend – Finanzen? Erklärt!


    Und sieh' Dir mal ein Renditedreieck des MSCI World an: MSCI-World-Renditedreiecke-2024-WEISS.pdf Wenn Du dort die Treppe bei "10 Jahre" entlangfährst, wirst Du sehen, dass es 10-Jahres-Zeiträume gab, in denen es durchschnittlich eine negative (!) Rendite gab. Und zwar noch vor Inflation. Wenn Du so einen Zeitraum erwischst, kann es Dir passieren, dass selbst nominal nach 10 Jahren deutlich weniger im Depot liegt als Du eingezahlt hast.


    Das muss man bei seinen Planungen mit einkalkulieren.

    Private Finanzen beginnen - nicht nur nach meinem Dafürhalten als Finanz-Laie - mit dem Betrachten der Wirklichkeit. Die Beschreibung der Wirklichkeit (Realitätsbezug) erfolgt über Sprache.



    Zitat von John Bogle

    Europa ist nicht pleite.

    Nach meinen rudimentären Kennnissen der Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte kann eine Landmasse (Europa ist nur ein Erdteil) per se nicht "pleite" gehen (um diese Formulierung aufzugreifen). "Pleite" gehen können (neben Bürgern, Organisationen und Unternehmen) nur Länder sprich Nationalstaaten.


    Liegen Dir aus der Finanzgeschichte andere Informationen vor ?

    Zitat von John Bogle

    Europa ist ...

    Wenn Europa ...

    die EU ...

    Diese Begrifflichkeiten (es fehlt dabei übrigens die Eurozone, ein weiteres politisches Konstrukt - nach meinen Recherchen ein rein politisch motiviertes Währungsexperiment (im Gegensatz zur Weltwährung Dollar) nicht sauber zu trennen (bzw. beliebig zu verwenden und/oder "wild durcheinander" zu werfen) ist im Sinne der Beschreibung der Wirklichkeit wenig hilfreich (möglichst subtil formuliert).


    Die EU ist ein rein politische Konstrukt - Europa (siehe oben) eine Landmasse (Erdteil). Die Eurozone bzw. der Euro ein weitere politisch motiviertes Projekt einer Einheitswährung (Währungsunion).


    Zitat von John Bogle

    verschuldet

    Verschuldung ist ein relatives Phänomen und wird daher (Länder betreffend) meines Wissens mit der Ratio "Verschuldung vs BIP" gemessen.


    Eine Verschuldung von nur 10.000 € bei einem Sozialhilfeempfänger oder Bürgergeldempfänger (Letzteres nach meinem Dafürhalten eine weitere Sprachverwirrung) ist exorbitant bzw. kann erdrückend sein (Stichwort: Privatinsolvenz) - für einen gutverdienenden und ebenso wirtschaftenden Anwalt, Arzt, Banker, Selbständigen usw. kann eine Verschuldung von 1.000.000 € dagegen völlig irrelevant sein.

    Zitat von John Bogle

    Zumal auch die EU niedriger verschuldet ist als die USA.

    In der EU könnten - meiner Erinnerung nach - einige Länder sogar noch höher verschuldet sein als die USA (Ratio BIP) wie beispielsweise Italien und Griechenland. Dazu kommen einige sehr hoch verschuldete Länder mit einer anämischen Wirtschaftsentwicklung (Stichwort: Frankreich - um nur ein Beispiel zu nennen).


    In Europa als Landmasse (korrekte Zuordnung siehe oben) sind einige Länder sprich Nationalstaaten viel weniger verschuldet als die USA. Insbesondere - aus meiner Erinnerung - beispielsweise die Schweiz (weder Mitglied der Eurozone noch der EU), beispielsweise

    Norwegen (weder Mitglied der EU noch der Eurozone (nur im EWR); aufgrund Volksabstimmungen), beispielsweise Schweden (in der EU aber nicht in der Eurozone; aufgrund Volksabstimmungen), beispielsweise Dänemark (in der EU aber nicht in der Eurozone; aufgrund Volksabstimmungen).


    Bei der Bewertung der Verschuldung von Ländern (also nicht von Landmassen) werden - neben der Ratio "Verschuldung in Relation zum BIP" (siehe oben) - nicht selten auch weitere Kriterien berücksichtigt (wie insbesondere die Wachstumsrate des Produktionspotentials, demographische Entwicklung, Wettbewerbsfähigkeit und Attraktivität des länderspezifischen Standorts (inkl. der Attraktivität für "qualifizierte Zuwanderung"), militärische Power bzw. autarke Verteidigungsfähigkeit usw.).


    Nach mir erinnerlichen Daten das wichtigste Kriterium in dem Kontext Verschuldung betreffend - also Wirtschaft, wirtschaftliche Entwicklung und Dynamik (BIP) - entwickeln sich seit gut 15 Jahren die USA einerseits und die EU sowie die Eurozone andererseits kontinuierlich auseinander. Zum Nachteil der EU und der Eurozone. Diese wirtschaftliche "Schere" begann sich nach der Finanzkrise (2008) zu öffnen und hat sich seitdem nicht geschlossen - sondern ist sukzessive noch weiter auseinander gegangen.



    Halbwegs sprachliche Genauigkeit - im Sinne von Abs. 1 siehe oben - war in meinem Fall den privaten Finanzen und deren Entwicklung dienlich. Ebenso wie eine stets differenzierte Betrachtungsweise.