Nachfrage zur Vorab-Pauschale

    Zitat von McProfit

    Ich bin dieses Jahr auch erstmals stark von der Versteuerung von ETF Fonds betroffen (alle thesaurierend). Ich habe vor einigen Jahren sämtliche neuen Geldzuflüsse ... nicht mehr in Einzelaktien investiert, sondern ... ausschließlich [in] ein Fonds-Depot.


    Dort habe ich inzwischen ... Anlagen ... in 5 verschiedenen ETF Fonds.


    Ich habe es ... aufgegeben zu berechnen, wie hoch denn die [Steuer auf die Vorabpauschale] sein wird, weil es mir schlicht und einfach zu kompliziert wurde.

    Dabei ist das in Deinem Fall doch recht einfach: Du brauchst den Kurs Deiner ETFs vom Jahresanfang. Ok: Das ist ein Unsicherheitsfaktor, denn Kurse gibt es vom gleichen Tag ja viele, immerhin liegen die meistens nah beieinander. Ich nehme der Einfachkeit halber den höchsten Kurs, damit bin ich auf der sicheren Seite.


    Ich wünsche Dir (und rechne damit), daß all Deine ETFs im Verlauf des Jahres stärker gestiegen sind als die amtlichen 2,55% * 70%. Ausschüttungen hast Du unterjährig nicht bekommen.


    Der Basisertrag pro 1000 € Wert am Jahresanfang beträgt also 17,85 €, davon versteuerst Du 70%, somit 12,49 €. Ohne Kirchensteuer beträgt die Steuer darauf 3,30 €. Eine Günstigerprüfung kommt bei Dir vermutlich nicht in Betracht.

    Zitat von McProfit

    Wir reden bei mir vermutlich von einer Vorab-Steuer von 10.000 Euro, wenn es dumm läuft, auch 50.000 Euro.

    Für 10 Millionen Jahresanfangswert (das ist um 1 € mehr als die höchste 7stellige Zahl) würdest Du 33.000 € Steuer auf die Vorabpauschale bezahlen. 10.000 € Steuer können es also sein, 50.000 € werden es nicht.


    Mit diesem Rechner kannst Du selber rechnen.

    Vielleicht verstehe ich das nicht 100%tig (habe mich damit noch nicht eingehend beschäftigt), aber ist da nicht 1x 70% zu viel in der Rechnung?


    1000€ Wert -> es werden nur 70% = 700 zu Besteuerung herangezogen.

    2,55% von 700€ sind besagte 17,85€.

    Darauf entfallen die 25% Kapitalertragssteuer (also 4,46 sowie 0,25€ Soli und ggf. Kirchensteuer).


    Warum rechnest Du von den 17,85€ nochmals 70%?


    Edit:

    Das scheint bei Achim korrekt zu sein, der Rechner unter dem Link kommt zum gleichen Ergebnis wie Achim (nur der Soli und Kirche wird dort nicht genannt).


    Sorry, wie gesagt, habe mich damit noch nicht beschäftigt.

    Zitat von loennermo

    Ist da nicht 1x 70% zu viel in der Rechnung?

    Das habe ich auch mal gedacht, ist aber richtig so. Bei der Berechnung des Basisertrags steht der Faktor 70% im Gesetz. Keine Ahnung, wieso.


    Die Teilfreistellung steht für Privatanleger mit 30% im Gesetz. Es rechnet sich mit dem Faktor 70% aber leichter als mit 30% Abzug. Dadurch werden die Zahlen gleich. Vermutlich kommt die Verwirrung von daher.

    Von McProfit an loennermo und Achim Weiss

    Lieber Forumsfreund Achim Weiss und loennermo

    Jetzt habe ich nach dem Lesen Deiner Erklärung erstmal gedacht:

    Perfekt erklärt und ich werde jetzt gleich mal dran gehen und Deine Formel durchrechnen.

    Demnach sollte es ja einfach sein meine STEUER zu berechnen, weil ich alle meine Fonds schon über 1 Jahr besitze und im Jahr 2023 nichts verkauft und nichts dazu gekauft habe.

    Der Wert Ende 2022 war 5,6 und jetzt Ende 2023 bei 6,5 alos ein plus von 0,9.

    Wenn es in meinem Fall so einfach sein sollte, dann bin ich sicher, dass Du Deinem Stuttgarter Forumsfreund diese Berechnung machst.

    Natürlich unverbindlich.

    Ich habe mal vorsorglich 80teuro auf dem Verrechnungskonto geparkt - für alle Fälle.

    Ansonsten lass ich mich wie schon gesagt einfach überraschen was denn da abgebucht wird.

    Wenn ich diese Vorabsteuer gekannt hätte, dann wäre ich vermutlich aus heutiger Sicht bei meinen Einzelaktien geblieben.

    Achtung lieber Forumsfreund loennermo

    Deinen Kommentar auf den Beitrag von Achim Weiss habe ich nicht verstanden.

    Hat Achim Weiss einen Denkfehler in seiner Rechnung oder hast Du Dich jetzt geirrt oder habt Ihr Beide Recht?

    Jetzt hast Du "Wasser in den Wein" geschüttet.

    Schöne Grüße McProfit

    Hallo zusammen,

    interessante Gedanken.


    Vorabpauschale: Lohnen sich Thesaurierer 2023 noch?
    Anfang 2024 wird die Vorabpauschale wieder fällig, und zwar für alle ETFs, die 2023 im Wert gestiegen sind. Bei Thesaurierern zahlst Du also Steuern, ohne je…
    www.finanztip.de


    Der Unterschied ist recht gering. Für die langfristige Vermögensanlage macht es nicht viel aus.

    ETFs haben immer noch eine sehr gute Kostenstruktur bei einer weltweiten Diversifikation.


    LG Ein gutes neues Jahr

    Zitat von McProfit

    Der Wert [des ETFs] Ende 2022 war 5,6 und jetzt Ende 2023 bei 6,5 also ein Plus von 0,9.

    ... der Wertzuwachs liegt somit über dem amtlichen Basiszinssatz, von dem 70% anzusetzen wären. Nichts verkauft im Jahr 2023 (diese Anteile würden aus der Berechnung herausfallen), nichts dazugekauft während des Jahres 2023 (für diese Anteile würde die Vorabpauschale auf Monatsbasis errechnet).

    Zitat von McProfit

    Ich habe mal vorsorglich 80 T€ auf dem Verrechnungskonto geparkt - für alle Fälle.

    Dein ETF-Depot war zu Beginn des Jahres 2023 nach eigenem Bekunden 7stellig wert, also zwischen 1.000.000 und 9.999.999 €. Wir rechnen die Vorabpauschale also mit 10 Millionen durch, damit sind wir auf der sicheren Seite.


    Der Basisertrag beträgt für 2023 2,55% * 70% * 10 M€ = 178,500 €


    Von diesem Basisertrag sind (bei einem Aktien-ETF) 30% steuerfrei, also 70% steuerpflichtig. Steuerpflichtig sind somit 178.500 € * 70% = 124.950 €.


    25% Abgeltungssteuer davon sind 31.237,50 €; 5,5% SolZ davon sind 1.718,06 €; 8% Kirchensteuer von der Abgeltungssteuer sind 2.499 €.


    Für je 1000 € ETF-Wert am Jahresanfang 2023 werden also 3,30 € Kapitalertragsteuer und Soli fällig; für ein Ba-Wü oder bayrisches Kirchenmitglied 3,55 €, für ein Kirchenmitglied in einem anderen Bundesland oder Freistaat 3,58 €.


    Damit sind pro 1000 € ETF 17,85 € Wertzuwachs bereits versteuert. Man könnte somit implizit den steuerrelevanten Kaufkurs um 17,85 € pro 1000 € erhöhen. Das macht man von jetzt an jedes Jahr und weiß damit dann genau, wie man die Versteuerung beim Verkauf der Anteile in 30 Jahren errechnen muß. Das Verfahren ist so ähnlich wie bei der Auszahlung einer Dividende aus Gesellschaftsmitteln (wie sie beispielsweise die Deutsche Telekom im Jahr 2023 gezahlt hat), nur daß in diesem Fall die Dividende vom Kaufkurs abgezogen und nicht addiert wird.


    Zurück zu Dir: Schon die 50.000 €, von denen Du oben geschrieben hast, reichen also im Jahr 2023/2024 für die Steuer auf die Vorabsteuer eines 7stelligen Betrags. Mit 80.000 € bist Du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.


    Morgen sind die Banken wieder offen, da bist Du dann schlauer.


    Ich habe weiter oben schon geschrieben, daß ich die Berechnung und Versteuerung einer Vorabpauschale für einen Auswuchs von Bürokratie halte. Da konnte es ganz offensichtlich ein regierungsamtlicher Gerechtigkeitsfanatiker nicht aushalten, daß Ausschüttungen von Fonds bei Ausschüttung versteuert werden, bei thesaurierenden Fonds aber die Steuer erst mit Verkauf fällig wurde, somit ein Steuerstundungseffekt eintrat. Wie das in Deutschland dann oft so ist, wurde versucht, die vermeintliche Gerechtigkeitskluft mit einem absurden Maß an Bürokratie auszugleichen, was die Bürokratie weiter wuchern ließ, den Zweck der Übung allerdings nicht erreichte. Man hätte besser die Finger davon gelassen.


    Bei Aktien gibt es das Verfahren (noch?) nicht. Da schließt unser werter Gesetzgeber die eine Gerechtigkeitskluft mit erheblichem bürokratischem Aufwand und reißt im gleichen Zug eine weitere Gerechtigkeitskluft auf.


    Dabei könnte man ja sagen, daß etwa eine Berkshire Hathaway im Grunde ja auch ein Fonds ist (mit einem Nachteil für deutsche Anleger: keine Teilfreistellung). Auch bei Zinspapieren gibt es thesaurierende Gestaltungen. Ich erinnere mich daran, daß Haarspalter darüber diskutiert haben, ob bei einem thesaurierenden Zinspapier der implizite Zins als jedes Jahr zugeflossen gilt (mit der Folge der Versteuerung während der Laufzeit) oder erst bei Fälligkeit des Papiers (mit der Folge der gesammelten Versteuerung am Ende der Laufzeit).


    Das alles muß in Deutschland möglichst kleinteilig geregelt sein. Wir Deutschen mögen nicht mehr Exportweltmeister sein, Weltmeister der Bürokratie werden wir aber mit Sicherheit auf Ewigkeit bleiben.

    Zitat von McProfit

    Achtung lieber Forumsfreund loennermo

    Deinen Kommentar auf den Beitrag von Achim Weiss habe ich nicht verstanden.

    Hat Achim Weiss einen Denkfehler in seiner Rechnung oder hast Du Dich jetzt geirrt oder habt Ihr Beide Recht?

    Ich hatte da zu Anfang einen Verständnisfehler. Soweit ich das verstanden habe (auch gemäß dem Link) hat Achim recht.


    Frohes Neues!

    Ich hab' da eine Zusatzfrage zu der Vorabpauschale:

    Gibt's keinen Verlusttopf für die ETF-/Fond-Anlage(n) selbst während sie läuft (laufen)?


    Die Vorabpauschale rückt zum Jahreswechsel wieder in den Vordergrund | DAS INVESTMENT
    Mit den gestiegenen Zinsen wird eine Regel aus der Investmentbesteuerung erneut zum Thema, die schon fast vergessen war: die Steuerabschlagszahlung per…
    www.dasinvestment.com

    Zitat

    Die Abgeltungsteuer auf die Vorabpauschale ziehen deutsche Depotbanken direkt vom Verrechnungskonto des Fondsanlegers ein. Der Abzug erfolgt dabei immer zum Jahresanfang für das jeweilige Vorjahr. Die Vorabpauschale für 2023 gilt beim Anleger als am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres – also am 2. Januar 2024 – zugeflossen. Sie wird daher auch zu diesem Zeitpunkt besteuert. Sollte es zu einem späteren Zeitpunkt jedoch zu einem Verkauf mit Verlusten kommen, werden diese Steuern nicht zurückgezahlt, sondern der Veräußerungsverlust wird um die fiktiv besteuerten Gewinne, die Vorabpauschale, erhöht. Dieser erhöhte Veräußerungsverlust kann dann mit späteren Gewinnen aus anderen Wertpapierveräußerungsgeschäften verrechnet werden.

    D.h. wenn sich beispielsweise gute und schlechte Jahre abwechseln, dann holt sich das Finanzamtamt für die guten Jahre die Vorabpauschale, erlaubt aber eine Verrechnung nur über andere parallel laufende Investitionstätigkeiten und deren - eigentlich hoffentlich vermeidbaren - Verluste?


    ( Ein Frohes Neues Jahr an alle! :) )

    Zitat von KaffeeOderTee

    Gibt's keinen Verlusttopf für die ETF-/Fonds-Anlagen?

    Doch, den gibt es. Er nennt sich "Verlusttopf Sonstige".

    Zitat

    Die Vorabpauschale für 2023 gilt beim Anleger als am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres – also am 2. Januar 2024 – zugeflossen. Sie wird daher auch zu diesem Zeitpunkt besteuert. Sollte es zu einem späteren Zeitpunkt jedoch zu einem Verkauf mit Verlusten kommen, werden diese Steuern nicht zurückgezahlt, sondern der Veräußerungsverlust wird um die fiktiv besteuerten Gewinne, die Vorabpauschale, erhöht.

    Das stimmt.

    Zitat

    Dieser erhöhte Veräußerungsverlust kann dann mit späteren Gewinnen aus anderen Wertpapierveräußerungsgeschäften verrechnet werden.

    Das stimmt nicht ganz. Der "Verlusttopf Sonstige" kann mit allen Kapitalerträgen verrechnet werden, nicht nur mit Gewinnen aus Wertpapierveräußerungsgeschäften.


    Die Beschränkung auf Wertpapierveräußerungsgeschäfte (genauer: Aktien-Veräußerungsgeschäfte) gilt beim "Verlusttopf Aktien". Dieser kann nur mit Gewinnen aus Aktien-Veräußerungsgeschäften verrechnet werden. Das halten nennenswerte Leute für unsystematisch, es ist dagegen auch ein Verfahren (BVerfG?) anhängig.

    Zitat von KaffeeOderTee

    D.h. wenn sich beispielsweise gute und schlechte Jahre abwechseln, dann holt sich das Finanzamt für die guten Jahre die Vorabpauschale, erlaubt aber eine Verrechnung nur über andere parallel laufende Investitionstätigkeiten und deren - eigentlich hoffentlich vermeidbaren - Verluste?

    Für gute Jahre bei den Fonds kassiert das Finanzamt Steuer, für schlechte Jahre bei den Fonds nicht. Hat man in schlechten Jahren Verluste realisiert (aber nicht aus Aktiengeschäften!), dann können die mit späteren Folgepauschalen verrechnet werden. Verluste aus Aktiengeschäften können nicht mit Gewinnen aus Fondsgeschäften verrechnet werden, sondern nur mit Gewinnen aus Aktiengeschäften.


    Wir sind hier in Deutschland! Da muß alles ganz besonders kompliziert sein.

    Zitat von 12345

    Ja, das stimmt so!

    Danke für eure Geduld und dem Support. Ich hasse es wenn ich das Gefühl habe Dinge nicht richtig verstanden zu haben oder die Erklärungen am Ende zu Widersprüchen führen. Die meisten Berechnungsbeispiele oder Erklärungen die man dazu findet decken meistens nur den einfachsten Fall ab. Bei den ganzen Rechnern die man so im Netz findet verhält es sich genauso. Damit kommt man dann meistens nicht weit. Ich habe bisher noch keinen Rechner im Netz gefunden der "erweiterte Optionen" zu solchen Dingen anbietet.

    Gibt es irgendwo Einen? :/

    Fido:

    Du hast Dich mit dem Verständnis der Grundlagen unglaublich schwer getan. Hoffentlich hast Du die jetzt drin.


    Und nun suchst Du nach "erweiterten Optionen"?


    Wenn es Dich selbst betrifft: Warte doch bis morgen! Dann hat Dir Deine Bank die Vorabpauschale ausgerechnet und wir können sie hier zusammen nachrechnen.

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn es Dich selbst betrifft: Warte doch bis morgen! Dann hat Dir Deine Bank die Vorabpauschale ausgerechnet und wir können sie hier zusammen nachrechnen.

    Gibt es die Berechnung wirklich direkt am 2. Januar? Das wäre ja erfreulich. Ich hatte irgendwo mal was von „im Lauf des Januars“ gelesen. Als es das letzte Mal eine Vorabpauschale gab, hatte ich noch keine ETFs, insofern habe ich damit noch keine Erfahrung.

    Zitat von 12345

    Gibt es die Berechnung wirklich direkt am 2. Januar? Das wäre ja erfreulich. Ich hatte irgendwo mal was von „im Lauf des Januars“ gelesen.

    Das ist letztlich egal, und es führt nicht weiter, wenn wir uns jetzt darüber die Köpfe einschlagen.


    Ich bin gespannt, ob auf meinen Konten morgen (oder meinethalben im Lauf der Woche) entsprechende Buchungen auftauchen. Ich werde die dann mit meinen Berechnungen abgleichen. An sich sollte es für die Banken kein Problem darstellen, sehr zeitnah die zugehörige Abrechnung bereitzustellen. Ob sie es wirklich tun? Ich werde es - wir alle werden es erleben, aber halt auch abwarten müssen.


    (Die Jahressteuerbescheinigung sollte nach meinem Dafürhalten informatisch auch ein Kinderspiel sein. Für mich erstaunlich nehmen sich die Banken für deren Ausstellung regelmäßig ein Vierteljahr. Digitalwüste Deutschland.)

    Zitat von Achim Weiss

    Du hast Dich mit dem Verständnis der Grundlagen unglaublich schwer getan. Hoffentlich hast Du die jetzt drin.

    Schön das du das an dieser Stelle nochmal so deutlich für uns herausgearbeitet hast. Ich nehme es mit Humor und interpretiere es als eine sonderbare Art von Fürsorge. ;)


    Nein, eigentlich war es nur eine ganz spezielle Sache bzw. Stelle mit der ich Probleme hatte. Ich weiß jetzt aber auch warum ich mich so schwer damit getan habe. Ich musste mich erstmal von falschen eingebrannten Wissen befreien. Ich hatte mich vor ungefähr einem Jahr schonmal damit beschäftigt wurde dabei aber Opfer von falschen bzw. ungenauen Erklärungs- / Rechnungsbeispielen. Es sind diese ganzen 0815 Erklärungen die man überall im Netz findet. Die sind zwar grundsätzlich nicht falsch decken aber meistens nur den einfachsten aller Fälle ab. Das Schlimme an der Sache ist eigentlich das man nicht mal darauf hingewiesen wird. Ich habe mich da einfach aufs Glatteis führen lassen. Und ganz ehrlich: Das ärgert mich!


    Zumindest sehe ich jetzt erstmal keine weiteren Widersprüche mehr und die Dinge ergeben jetzt auch Sinn.


    Zumindest bis hier hin. :thumbup:

    Zitat von Achim Weiss

    Das ist letztlich egal, und es führt nicht weiter, wenn wir uns jetzt darüber die Köpfe einschlagen.


    Ich bin gespannt, ob auf meinen Konten morgen (oder meinethalben im Lauf der Woche) entsprechende Buchungen auftauchen. Ich werde die dann mit meinen Berechnungen abgleichen. An sich sollte es für die Banken kein Problem darstellen, sehr zeitnah die zugehörige Abrechnung bereitzustellen. Ob sie es wirklich tun? Ich werde es - wir alle werden es erleben, aber halt auch abwarten müssen.


    (Die Jahressteuerbescheinigung sollte nach meinem Dafürhalten informatisch auch ein Kinderspiel sein. Für mich erstaunlich nehmen sich die Banken für deren Ausstellung regelmäßig ein Vierteljahr. Digitalwüste Deutschland.)

    Den Banken würde vermutlich eine "rollende Abrechnung" lieber sein, weil sie dann nicht die Rechenkapazitäten zur Verfügung stellen müssen, um für alle ihre Kunden an demselben Stichtag die Ergebnisse berechnen zu müssen. Z.B. auch den Energieversorgern sind individuelle Vertrags- und Abrechnungszeiten daher lieber.

    Zitat von Achim Weiss

    (Die Jahressteuerbescheinigung sollte nach meinem Dafürhalten informatisch auch ein Kinderspiel sein. Für mich erstaunlich nehmen sich die Banken für deren Ausstellung regelmäßig ein Vierteljahr. Digitalwüste Deutschland.)

    Zitat von Kater.Ka

    Die Daten liefert ein Dienstleister (WMS Datenservice) den Banken zu

    Korrekt. Und zuvor müssen die Emittenten/Banken die Jahresschlusskurse an WM liefern und prüfen ...

    Zitat von Hornie

    Korrekt. Und zuvor müssen die Emittenten/Banken die Jahresschlusskurse an WM liefern und prüfen ...

    Zu welchem Zweck braucht man für die Jahressteuerbescheinigung Schlußkurse?

    Und sollte man sie je brauchen - wozu erfordert die Berechnung dann ein Vierteljahr?


    Ich habe meine Vorabpauschale (in der es in diesem Thread geht) schon längst vor Jahresschluß berechnen können unter der Annahme, daß die Kurse mindestens 1,78% im Plus bleiben. Aber das kann man ja als Bedingung hinterlegen und die vorsorgliche Kalkulation verwerfen, wenn die Bedingung ungültig wird. Die Berechnungen müssen somit nicht erst nach Jahresende beginnen.


    Rechenkapazität ist billig geworden. Um beispielsweise Datenbankabfragen schneller zu machen, gehen die zugehörigen Algorithmen immer mehr dazu über, Daten zu laden, die der Nutzer noch überhaupt nicht angefordert hat, aber möglicherweise bald anfordern wird. Ok, dafür muß man natürlich eine gewisse Lochkartenstapelmentalität hinter sich lassen.


    Warten wir es ab!

    Die Jahresschlusskurse (früher auch Steuerkurse genannt) müssen für verschiedene Dinge festgestellt werden, z.B. für die Depotauszüge. Dazu brauchst Du die Kurse nicht nur für ETFs, sondern für alle Produkte, die in den Depots liegen. Die Mehrzahl der Produkte ist nicht börsennotiert.


    Es muss auch sichergestellt werden, dass der Kurs für ein Wertpapier einheitlich ist, egal bei welcher Depotbank Du bist. Daher gibt es die zentrale Datenbank WM-Daten, an die alle Banken die Daten liefern und nach einem Stichtag auch wieder abrufen können, erneut prüfen und korrigieren und nach einem weiterem Stichtag festgestellt sind. Ein Prozess, der halt einige Zeit dauert.


    Erst danach können Depotauszüge und wohl auch Steuerberechnungen durchgeführt werden.


    Schön, dass Du schon weißt, dass Dein ETF mehr als 1,78% zugelegt hat, vermutlich dieses Jahr sogar deutlich mehr.

    Du könntest aber auch einen ETF haben, der nach Deiner Berechnung gerade 1,80% zugelegt hat. Der Jahresschlusskurs ist aber i.d.R. der niedrigste Kurs an einer deutschen Börse am letzten Handelstag, könnte also offiziell auch nur 1,60% über dem Startkurs liegen. Schon ändert sich die Berechnung. Klar also, dass die Banken den offiziellen Kurs abwarten.