MSCI World im Vergleich mit NASDAQ 100 seit 1985 (Artikel heute in WamS)

    Zitat von KaffeeOderTee

    Man kann mathematisch nicht besser sein, als der Durchschnitt? (vermutlich "zumindest im Durchschnitt nicht")

    Die Gesamtheit aller Anleger wird (vor Kosten und nach Anlagevolumen gewichtet) immer den Durchschnitt erzielen. Das ist zwingend durch die Definition des Durchschnitts so. Einzelne können natürlich besser oder schlechter als der Durchschnitt sein und die meisten sind das auch. Allerdings muss man beachten, dass die Rendite an der Börse nicht einer Normalverteilung folgt. In der Normalverteilung gibt es gleich viele über wie unter dem Durchschnitt und es gibt gleich viele, die 10 Prozentpunkte über dem Durchschnitt liegen wie 10% Prozentpunkte unter dem Durchschnitt. An der Börse ist die Rendite schief verteilt. Einige wenige sehr gute Ergebnisse ziehen den Schnitt nach oben. Der Median, also die Rendite genau in der Mitte, liegt dadurch unter dem Durchschnitt. Oder anders gesagt, wer versucht mehr als den Durchschnitt zu bekommen, wird höchstwahrscheinlich weniger bekommen

    KaffeeOderTee

    Hier nochmal ein Beitrag von Gerd Kommer, der auf die 'schiefen' Renditen des Aktienmarktes eingeht: https://www.t-online.de/finanz…oetig-schwer-machen-.html


    Und natürlich kann und darf man gerne versuchen 'besser' zu sein als der Durchschnitt. Ich versuche das ja auch.

    Allerdings nur mit geringen Abweichungen vom Gesamt-Aktienmarkt und nicht mit nur wenigen Einzelaktien, Branchen oder Regionen.

    Zitat von monstermania

    Hier nochmal ein Beitrag von Gerd Kommer, der auf die 'schiefen' Renditen des Aktienmarktes eingeht: https://www.t-online.de/finanz…oetig-schwer-machen-.html

    Wobei ich persönlich das "ohne die x besten Tage" realitätsfremd finde. Denn man ist ja nicht einzelne Tage nicht investiert, sondern gewisse Zeiträume. Und da sich viele der guten Tage nahe an einem schlechten Tag befinden (Rebound-Effekt), verpasst man in der Realität häufig beides, sofern man über einen längeren Zeitraum nicht investiert ist. Sinnvollerweise würde man solche Studien eher als "die nächsten x Tage nach einem Verlust von mindestens y % seit dem All-Time-High" durchführen. Das wäre deutlich repräsentativer für das Verhalten der Anleger

    Zitat von LebenimSueden

    Wobei ich persönlich das "ohne die x besten Tage" realitätsfremd finde. Denn man ist ja nicht einzelne Tage nicht investiert, sondern gewisse Zeiträume.

    Finde das richtig, finde aber das „ohne die x besten Tage“ eine schöne Konkretisierung von: „Wer die Aktien nicht hat, wenn sie fallen, hat sie auch nicht, wenn sie steigen.“

    Zitat von LebenimSueden

    Wobei ich persönlich das "ohne die x besten Tage" realitätsfremd finde.

    Jein.

    Entspricht es doch dem 'typischen' Gelaber von 'Ich deute die Zeichen und schichte dann rechtzeitig um', was von einigen Investoren immer so gern gesagt wird.

    Schaffen viele Anleger schlichtweg nicht. Man verkauft dann eh zum falschen Zeitpunkt und steigt auch wieder zu falschen Zeitpunkt ein. Dazu kommen dann Steuern und ggf. Transaktionskosten.


    Viel wichtiger in dem Artikel finde ich den Teil in dem es um die Anzahl von Unternehmen (Aktien) geht, die langfristig für die (Über)Rendite des Aktienmarktes gegenüber dem Anleihemarkt verantwortlich waren. Wer diese Unternehmen identifizieren will braucht schon eine sehr gute Nase.

    Was m.E. auch viele Anleger völlig außer Acht lassen sind die Zeiträume in denen der Vermögensaufbau und anschließend auch die kontrollierte Entnahme gedacht werden müssen. 30-40 Jahre für den Aufbau eines Aktienvermögens und dann (hoffentlich) nochmal 20-40 Jahre für die Entnahme.

    Traue ich es mir wirklich zu in diesen Dekaden mein Vermögen mehrfach in jeweils die 'besten' Aktien umzuschichten? :/

    Ich will das gar nicht. Ich will einen Teil meines Vermögens bis zum meinem Tod in Aktien halten. Aber eben einfach, ohne dass ich mich damit beschäftigen muss. Für diese Einfachheit gebe ich mich auch gern mit dem Durchschnitt zufrieden.

    Zitat von gfusdt5

    Es geht schlicht um den simplen mathematischen Fakt, dass für jeden Euro in einem Depot, der über dem Durchschnitt liegt, es auch ein Depot geben muss, welches ein Euro unter dem Durchschnitt liegt.

    Und wie soll ich nun den "simplen mathematischen Fakt" verstehen?

    Angenommen ich setze für ein paar Monate auf einen Highflyer, wo genau ist dann der "automatische" Verlierer?

    Die Antwort konnte ich noch nicht herauslesen.

    Ist es vielmehr nicht so, dass es sich um Statistik und Psychologie handelt? Sozusagen eine schwammige Statistik, dass es bisher immer so war, dass die allermeisten Anleger mit mehr Risiko (Einzelaktien, Branchen, Regionen) nicht den besten Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkt fanden? Oder auch z.B. nachdem sie einen tollen Gewinn hatten noch viel risiko-averser werden dann eben statistisch es später wieder verlieren?


    gfusdt5 schreibt wie von einem Grundgesetz, als ob es mathematisch unmöglich ist den Index zu schlagen, und wenn, dann muss es automatisch einen Verlierer geben. Könnte es nicht sein (natürlich unrealistisch), dass die nächsten Jahre keine wirklichen Risiken mehr existieren, und sehr viele oder gar alle Branchen sehr gut laufen und somit alle Anleger profitieren? Die einen etwas mehr, die anderen weniger, im Durchschnitt der MSCI. Aber eben kein echter Verlierer?


    Ich schaue mir gerne noch die Literatur an, aber vielleicht kann mir jemand über die "gedankliche Klippe" helfen. Wie TamInvest schreibt geht es eher um alle Anleger und nicht jeder die optimale Auswahl und Ein-Ausstiegszeitpunkte findet. Aber wäre es nicht möglich, dass sehr viele in einer Phase die richtige Auswahl finden? D.h. es nicht völlig automatisch "schlechte Anleger" geben muss?

    Zitat von jackyryan

    gfusdt5 schreibt wie von einem Grundgesetz, als ob es mathematisch unmöglich ist den Index zu schlagen, und wenn, dann muss es automatisch einen Verlierer geben. Könnte es nicht sein (natürlich unrealistisch), dass die nächsten Jahre keine wirklichen Risiken mehr existieren, und sehr viele oder gar alle Branchen sehr gut laufen und somit alle Anleger profitieren? Die einen etwas mehr, die anderen weniger, im Durchschnitt der MSCI. Aber eben kein echter Verlierer?

    Genau so ist es. Das ist mathematisch möglich.

    Und genau das ist es, was gfusdt5 korrekt beschrieben hat.

    Zitat von jackyryan

    Wie TamInvest schreibt geht es eher um alle Anleger und nicht jeder die optimale Auswahl und Ein-Ausstiegszeitpunkte findet. Aber wäre es nicht möglich, dass sehr viele in einer Phase die richtige Auswahl finden? D.h. es nicht völlig automatisch "schlechte Anleger" geben muss?

    Du meinst, wenn in einer Parallelwelt aus welchem Grund auch immer mehr Anleger richtigere Entscheidungen treffen? Das kann es geben … und damit wird dann der Durchschnitt ihres Handelns auch besser. Damit gilt in der Parallelwelt all das schon gesagte - nur halt ein bissle nach rechts verschoben.

    Zitat von jackyryan

    Aber wäre es nicht möglich, dass sehr viele in einer Phase die richtige Auswahl finden? D.h. es nicht völlig automatisch "schlechte Anleger" geben muss?

    Nein. Das Problem ist, dass jeder Kauf bzw. Verkauf den Markt beeinflusst. Beim einzelnen Kleinanleger mit 10 000€ Ordervolumen ist das vernachlässigbar. Wenn wir aber von "sehr viele" im Sinn von 10% des Markts reden, dann beeinflusst das die Preise sehr deutlich. Entsprechend ist es nicht möglich, dass ein großer Teil der Anleger auf dem Höhepunkt verkauft und auf dem Tiefpunkt kauft, da der Preis durch den Handel von diesen Extrempunkten abwicht.

    Ich frage mich auch gerade wie jackyryan sich das vorstellt. Vielleicht so: Alle Marktteilnehmer kaufen eine Aktie zu einem niedrigen Kurs, dann steigt der Kurs, wie auch immer, und am Höhepunkt verkaufen dann alle wieder? Denkst du die Börse funktioniert so?

    Zitat von jackyryan

    Die einen etwas mehr, die anderen weniger, im Durchschnitt der MSCI.

    Genauso läuft es ja! Dich verwirrt der Begriff "Verlierer". Ein Verlierer im Sinne wie wir ihn in diesem Thread meinen heisst, dass man weniger als der Index an Rendite macht. Das kann aber trotzdem eine positive Rendite sein! Man kann gegen den Index verlieren und trotzdem Geld verdienen. Nur halt eben weniger als der Durchschnitt. Statt 7%, dann halt nur 5%

    Zitat von BS.C

    Man kann gegen den Index verlieren und trotzdem Geld verdienen. Nur halt eben weniger als der Durchschnitt. Statt 7%, dann halt nur 5%

    Dazu passt auch ganz gut eine Studie, die vor etwa drei Jahren das Anlageverhalten von rund 200.000 Trade Republic Nutzern ausgewertet hat. Das Ergebnis war:

    Zitat
    Für diese Portfolien wurde die Rendite für den Zeitraum von Januar 2019 bis April 2021 untersucht. Der Median der jährlichen Rendite in diesem Zeitraum liegt bei 7,1 %. Zum Vergleich: Der MSCI World brachte es im selben Zeitraum auf eine jährliche Rendite von ungefähr 19 %. Trade-Republic-Nutzer, die seit mehr als einem Jahr ihr Geld am Kapitalmarkt anlegten, kamen immerhin auf eine Median-Rendite von 11 %. Ihr Risiko gemessen als Value at Risk war jedoch deutlich höher als im MSCI World.
    [Quelle]

    9.3.2024

    Hallo liebe Forumsfreunde

    ich habe gerade mal wieder mit Vergnügen die vielen Kommentare gelesen die sich alle mehr oder weniger bemühen, dem lieben Forumsfreund jackyryan wie einem Grundschüler zu erklären wie die Börse funktioniert.

    Ich habe fast ein wenig den Eindruck unser Freund jackyryan versteht die Börse längst so gut wie wir, es macht ihm aber eine Freude hier mit banalen Fragen und Beispielen uns zu provozieren.

    Ich will mit meinem heutigen Kommentar mal wieder die Dimension der Börse in Erinnerung rufen:

    Der Wert aller weltweit börsennotierten Aktien beträgt rund 100.000 Milliarden Dollar

    1 Millarde sind bekanntlich 1.000 Millionen

    Der Wert von 1 Millarde kann man sich leichter in Forum von Wohnhäusern vorstellen.

    Stuttgart hat z.B. rund 25.000 Wohnhäuser.

    Bei einem durchschnittlichen Wert von 300.000 Euro haben alle Wohnhäuser in Suttgart gerade mal rund 8 Milliarden Euro wert.

    Ganz Deutschland hat rund 25 Millonen Wohnhäuser.

    Bei einem Wert von 300.000 Euro entspricht dies 8.000 Miliarden.

    Zur Erinnerung:

    Alle Aktien weltweit sind 100.000 Milliarden wert.

    Und jetzt wird es spannend.

    Wieviele von diesen 100.000 Milliarden wechseln jeden Tag den Besitzer?

    Es sind gerade mal 0,5%, also rund 500 Millarden die jeden Tag verkauft werden..

    Und jetzt ganz speziell für den Forumsfreund jackyryan

    Über 99% der Aktien bleiben jedoch im Besitz der Aktionäre.

    Der Verkaufspreis (Kurs) auf den sich die 0,5% Verkäufer und Käufer einigen, bestimmt den Wert auch der übrigen 99% Aktien.

    Schaut man sich übrigens mal die Umsatzzahlen an der Börse in sogenannten Crash-Zeiten an, dann zeigt sich dass an solchen Tagen statt 0,5% auch mal die doppelte oder vierfache Menge an Aktien den Besitzer gewechselt hat.

    Statt 0,5% wurden dann 1% oder auch mal 2% aller Aktien verkauft.

    Aber selbst an einem 13. Oktober 1987 oder der Finanzmarktkrise sind rund 98% aller Aktien unverändert beim gleichen Eigentümer geblieben.

    Mit diesem Beispiel will ich nur mal wieder erinnern, dass Schlagzeilen wie "Ausverkauf an der Börse" oder "Aktionäre flüchten in Festverzinsliche" ein völlig falsches Bild geben.

    Mein Fazit:

    Für mich ist eine Aktie unverändert vor allem eine Beteiligung an einem Unternehmen.

    Der Wert des Unternehmens und damit der Aktie hängt auf Dauer davon ab, ob es der Firma gelingt auch in Zukunft den Umsatz und damit den Gewinn und die Dividende zu steigern. Daher achte ich vor allem auf die Art desr Produkte und nicht so sehr ob ein Politiker gerade was Dummes gesagt hat oder irgendeine Zinsprognose.

    Ich wünsche Euch viel Gelassenheit bei Euren Börsengeschäften. McProfit

    Spielt es eher eine Rolle, wieviele Aktien gehandelt werden? Oder ist es relevanter, welche Kursentwicklungen sich - trotz eines vielleicht geringen Handelsvolumens - am Markt abspielen?

    Wenn z.B. die Kurse wegen eines Crashes masiv fallen, dann ist es doch egal, ob dabei nur 1% anstelle von sonst 0,5% gehandelt wurden (vermutlich wird der Handel dann eh ausgesetzt).

    Die Wirkung kann da vermutlich wichtiger werden als technische Fundamentaldaten. Der Kurs lebt doch zum grossen Teil von Erwartungshaltung, die Zukunft betreffend. Wenn der Indikator hierfür bei 0,5% Handelsvolumen liegt, dann sind relative Änderungen ausschlaggebend. Und da sind +100% Handelsvolumen auch schon mal eine Ansage.

    Zitat von BS.C

    Genauso läuft es ja! Dich verwirrt der Begriff "Verlierer". Ein Verlierer im Sinne wie wir ihn in diesem Thread meinen heisst, dass man weniger als der Index an Rendite macht. Das kann aber trotzdem eine positive Rendite sein! Man kann gegen den Index verlieren und trotzdem Geld verdienen. Nur halt eben weniger als der Durchschnitt. Statt 7%, dann halt nur 5%

    Übrigens sollte man beim Handel mit Einzelaktien auch aufpassen, dass man sich nicht selbst belügt und sich das schönrechnet. Ich sehe das bei uns selbst: Wir haben einige Einzelaktien, einfach aus Spaß und mit "Spielgeld", und aktuell liegen die bei minus 20% bis plus 35%, je nach Aktie. "Gefühlt" insgesamt, alles in allem gar nicht so schlecht, auf jeden Fall im Plus. Wenn ich aber die Rendite auf dem Depot inkl. Einzelaktien insgesamt mit der Rendite nur des World-ETFs (der den weitaus größten Anteil ausmacht) vergleiche, ziehen die Einzelaktien das Depot doch etwas runter. Klar, da fehlt ggf. die Dividende in der Rechnung etc., aber trotzdem, rein finanziell wäre es schlauer gewesen, einfach alles in den World-ETF zu stecken.


    Natürlich hat man bei Einzelaktien auch mal Glückstreffer, aber ich würde mir nie anmaßen, zu glauben, ich könnte das nächste Apple, Amazon oder NVidia vor allen anderen erkennen, egal wie sehr ich mich irgendwo einlese.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Oder ist es relevanter, welche Kursentwicklungen sich - trotz eines vielleicht geringen Handelsvolumens - am Markt abspielen?

    Wenn z.B. die Kurse wegen eines Crashes masiv fallen, dann ist es doch egal, ob dabei nur 1% anstelle von sonst 0,5% gehandelt wurden (vermutlich wird der Handel dann eh ausgesetzt).

    Wie stellst Du Dir denn die Preisfindung an der Börse vor? Die zigtausend Mitarbeiter der AFBUN (also der Agentur zur Festsetzung der Börsenkurse der Vereinten Nationen) analysieren fortlaufend sämtliche Wirtschafts- und Unternehmensdaten, und setzen dann regelmäßig die Kurse fest? Oder anders?


    Und dann: Kurse fallen nicht „wegen eines Crashes“ - also nach dem Motto, dass die Kurse sagen: Hui hui hui, es ist Crash, wir müssen runter gehen. Sondern wenn die Kurse fallen, nennen eben das viele einen Crash (ob zu unrecht oder nicht, ob aus sachlichen Gründen oder um ihr nächstes Buch zu verkaufen).


    Klar, ein Forum ist da, um Fragen zu stellen. Aber von Fragenden kann man - insbesondere wenn sie schon eine Weile im Forum und damit im Thema unterwegs sind - erwarten, dass sie die Bereitschaft zeigen, sich zumindest in die grundlegendsten Fragen selbstständig einzuarbeiten, statt sich alles (bis hin zu den absurdesten Fragestellungen) von anderen vorkauen zu lassen.

    Zitat von 12345

    Übrigens sollte man beim Handel mit Einzelaktien auch aufpassen, dass man sich nicht selbst belügt und sich das schönrechnet. Ich sehe das bei uns selbst: Wir haben einige Einzelaktien, einfach aus Spaß und mit "Spielgeld", und aktuell liegen die bei minus 20% bis plus 35%, je nach Aktie. "Gefühlt" insgesamt, alles in allem gar nicht so schlecht, auf jeden Fall im Plus. Wenn ich aber die Rendite auf dem Depot inkl. Einzelaktien insgesamt mit der Rendite nur des World-ETFs (der den weitaus größten Anteil ausmacht) vergleiche, ziehen die Einzelaktien das Depot doch etwas runter. Klar, da fehlt ggf. die Dividende in der Rechnung etc., aber trotzdem, rein finanziell wäre es schlauer gewesen, einfach alles in den World-ETF zu stecken.


    Natürlich hat man bei Einzelaktien auch mal Glückstreffer, aber ich würde mir nie anmaßen, zu glauben, ich könnte das nächste Apple, Amazon oder NVidia vor allen anderen erkennen, egal wie sehr ich mich irgendwo einlese.

    Ich kann nur über meine Erfahrungen berichten, mein Spielgeld hatte ich in etwa 10 Einzelaktien angelegt, im Minus bin ich mit keiner gelandet, allerdings war ich insgesamt unter dem Gewinn meines Fonds auf dem MSCI World. Auch wenn ich die Dividenden mit einrechne. Eine interessante Erfahrung war eine Jahreshauptversammlung, diese Erfahrung habe ich einmal gemacht. Hat mir auch gereicht, wollte einfach nur mal wissen wie das genau abläuft. Bin ebenfalls der Meinung, dass ich nicht erkennen kann was die Rosinen der Zukunft sein werden, daher bin ich jetzt komplett auf der 1 ETF Strategie und kümmere mich um nichts, läuft und gut. Ab und an der künftige Bedarf in sichere Anlagen, fertig.

    Zitat von TamInvest

    Wie stellst Du Dir denn die Preisfindung an der Börse vor? Die zigtausend Mitarbeiter der AFBUN (also der Agentur zur Festsetzung der Börsenkurse der Vereinten Nationen) analysieren fortlaufend sämtliche Wirtschafts- und Unternehmensdaten, und setzen dann regelmäßig die Kurse fest? Oder anders?


    Und dann: Kurse fallen nicht „wegen eines Crashes“ - also nach dem Motto, dass die Kurse sagen: Hui hui hui, es ist Crash, wir müssen runter gehen. Sondern wenn die Kurse fallen, nennen eben das viele einen Crash (ob zu unrecht oder nicht, ob aus sachlichen Gründen oder um ihr nächstes Buch zu verkaufen).


    Klar, ein Forum ist da, um Fragen zu stellen. Aber von Fragenden kann man - insbesondere wenn sie schon eine Weile im Forum und damit im Thema unterwegs sind - erwarten, dass sie die Bereitschaft zeigen, sich zumindest in die grundlegendsten Fragen selbstständig einzuarbeiten, statt sich alles (bis hin zu den absurdesten Fragestellungen) von anderen vorkauen zu lassen.

    McProfit hat darauf hingewiesen:

    Zitat

    Es sind gerade mal 0,5%, also rund 500 Millarden die jeden Tag verkauft werden..

    Und jetzt ganz speziell für den Forumsfreund jackyryan

    Über 99% der Aktien bleiben jedoch im Besitz der Aktionäre.

    Und das Thema "Crash" kam auch nicht initial von mir, sondern er hat dafür betont - im Sinne einer weiterhin geringen Anzahl von Käufen/Verkäufen:

    Zitat

    Schaut man sich übrigens mal die Umsatzzahlen an der Börse in sogenannten Crash-Zeiten an, dann zeigt sich dass an solchen Tagen statt 0,5% auch mal die doppelte oder vierfache Menge an Aktien den Besitzer gewechselt hat.

    Statt 0,5% wurden dann 1% oder auch mal 2% aller Aktien verkauft.

    Was an meinem Kommentar, dass sich die Aktienkurse trotz des festgestellten geringen Anteils an Käufen/Verkäufen so bewegen, wie sie es tun, ist denn falsch?

    Bzw. welche konkrete Bedeutung/Schlussfolgerung soll ich aus "Es sind gerade mal 0,5%, also rund 500 Millarden die jeden Tag verkauft werden." herauslesen?

    Dass man sich von dem Flackern von Kursen nicht beeindrucken lassen sollte und nicht jedesmal hektisch darauf reagieren sollte? Das Halten besser ist als aktuellen Trends zu folgen?

    Das kann man doch noch mal genauer herausarbeiten (bevorzugt ohne Vokabeln wie "absurd" und "vorkauen")

    Zitat von KaffeeOderTee

    Das kann man doch noch mal genauer herausarbeiten

    Und wieder verbiegt sich hier das Thread-Thema zu Herausarbeitungen. Deine Fragen scheinen, als wolltest du dir jedes Detail noch mal einzeln bestätigen lassen. Das ist ziemlich anstrengend.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Dass man sich von dem Flackern von Kursen nicht beeindrucken lassen sollte und nicht jedesmal hektisch darauf reagieren sollte? Das Halten besser ist als aktuellen Trends zu folgen?

    Ja. Ja.