*hüstel* 1619 BGB
Der Paragraf ist schon eng begrenzt. Gerade was die Stunden pro Tag oder auch die Arbeitszeiten angeht die ein Kind in der Landwirtschaft arbeiten dürfte.
In der Landwirtschaft orientiert sich die Ernte eher am Wetter als an der erlaubten Stundenzahl.
Ich habe in jüngeren Jahren auch schon bei Lohnunternehmen freiwillig Stunden 'gekloppt'. War ein mehr als nettes Taschengeld. 
Der Paragraf ist schon eng begrenzt. Gerade was die Stunden pro Tag oder auch die Arbeitszeiten angeht die ein Kind in der Landwirtschaft arbeiten dürfte.
In der Landwirtschaft orientiert sich die Ernte eher am Wetter als an der erlaubten Stundenzahl.
Ich habe in jüngeren Jahren auch schon Landwirtschaft freiwillig Stunden 'gekloppt'. War ein mehr als nettes Taschengeld.
Das stimmt allerdings. Wenn ich sehe, was Schwiegermutter und mein Vater (beide Landwirtschaftskinder) erzählen...
Ich würde mir wünschen, dass die Diskussion etwas lösungsorientierter wäre. Entweder in Bezug auf den konkreten Sachverhalt oder mit alternativen Ansätzen. Der Threadersteller und ich sind ja wohl kaum die einzigen, die ihren Kindern - ohne den Weg der Schenkung - etwas Gutes tun wollen?!
Ich wüsste nicht, wie man eine Lösung für ein Problem suchen soll, wenn die hier gewünschte Lösung per Gesetz nicht erlaubt ist.
Minderjährige dürfen nun mal kein Darlehen eigenverantwortlich aufnehmen. Eine Ausnahme besteht, wenn sowohl die gesetzlichen Vertreter als auch das zuständige Vormundschaftsgericht zustimmen. Zur Anerkennung eines Darlehens zwischen minderjährigen Kindern und Eltern muss zwingend eine Genehmigung des Familiengerichtes durch einen Ergänzungspfleger nachgewiesen werden.
Diese Zustimmung des Vormundschaftsgerichtes wird es für den gewünschten Verwendungszweck nicht geben, da das Kind hier als "Strohmann" für ein Weiterleitungsdarlehen genutzt wird, aus dem nicht nur Vorteile, sondern auch schuldrechtliche Verpflichtungen für das Kind herrühren.
Ein Anwalt/Notar und ein Steuerberater können vielleicht noch besser erklären, dass diese Idee nicht in die Tat umzusetzen ist.
Der Darlehensvertrag ohne die erforderlichen Zustimmungen ist nichtig und aus diesem Vertrag können keinerlei Rechte abgeleitet werden.
Wenn man dem Finanzamt diese Geschichte "auftischt", weil man ja offenbar bestimmte Steuern "vermeiden" möchte, dann ist damit schon der Grundstein für künftige Probleme gelegt.
Jeder kann machen, was er für richtig erachtet, doch niemand darf sich über die möglichen Folgen für sein Handeln wundern.
Ich würde mir wünschen, dass die Diskussion etwas lösungsorientierter wäre. Entweder in Bezug auf den konkreten Sachverhalt oder mit alternativen Ansätzen. Der Threadersteller und ich sind ja wohl kaum die einzigen, die ihren Kindern - ohne den Weg der Schenkung - etwas Gutes tun wollen?!
Nun, mir scheint, was gewünscht ist, ist ein grenzlegales Modell, Gelder zu übertragen, um dadurch kräftig Steuern zu sparen.
Zum einen für die Firma, die Zinsen steuerlich geltend machen kann, zum andern die Umgehung der Kapitalertragssteuer auf die Zinsen.
Sorry, aber da muss ich passen.
So, nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe ist das dann doch eher weniger lukrativ. Ich gebe ja gern die Rendite an die Kinder, die sie steuerfrei einstreichen. Aber wenn ich dann doch wieder diese Rendite versteuern muss (zumindest zu gewissem, marktüblichen Teil) ist ja nichts gewonnen. Da können ich ja gleich selbst die Rendite erwirtschaften und dann netto den Kindern schenken.
Alternativ: Könnte man zusammen mit den Kindern eine GbR gründen, einen Kapitalstock einbringen, Gewinnrechtsanteile im Gesellschaftsvertrag den Kindern zusprechen, Stimm- und Entscheidungsrechte und Haftung aber ausschließlich bei den Eltern lassen. Das wäre dann so etwas wie Genussrechte - auch ohne Stimmrecht, nur mit Gewinnrecht.
Gibt‘s dazu Meinungen?
Vermögensverwaltende GmbH ggf sinnvoll?
Je nach Vermögen, das verwaltet werden soll.
Stimmrechte kann man da ja entsprechend passend verteilen.
So, nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe ist das dann doch eher weniger lukrativ. Ich gebe ja gern die Rendite an die Kinder, die sie steuerfrei einstreichen. Aber wenn ich dann doch wieder diese Rendite versteuern muss (zumindest zu gewissem, marktüblichen Teil) ist ja nichts gewonnen. Da kann ich ja gleich selbst die Rendite erwirtschaften und dann netto den Kindern schenken.
Alternativ: Könnte man zusammen mit den Kindern eine GbR gründen, einen Kapitalstock einbringen, Gewinnrechtsanteile im Gesellschaftsvertrag den Kindern zusprechen, Stimm- und Entscheidungsrechte und Haftung aber ausschließlich bei den Eltern lassen. Das wäre dann so etwas wie Genussrechte - auch ohne Stimmrecht, nur mit Gewinnrecht.
Gibt‘s dazu Meinungen?
Solche Gedanken verstehe ich ja bei Familien wie Piëch/Porsche oder Klatten. Auch bei einem kleineren als den Genannten mittelständischen Unternehmer, kann ich es nachvollziehen.
Aber bei einem "normalen Gutverdiener": ist das nicht arg viel Aufwand um Steuern zu vermeiden? Bzw. Lohnt sich das in Stundenlohn überhaupt?
Zumal ich Bedenken hätte, mich da in einem Konstrukt zu fangen, das ich später wegen geänderter Umstände (Streit in der Familie, akute Geldnot, etc..) bereuen könnte.
Ich glaube ein GbR ist da etwas unkomplizierter als eine GmbH. Und die Amtsgerichtserlaubnis bräuchte man ja auch bei Minderjährigen als stille GmbH-Gesellschafter.
Ob es sich lohnt ist glaube ich Ansichtssache. Jemand, der schon eine Steuererklärung als Qual ansieht kommt sicher nicht mal auf solche Gedanken. Ich persönlich empfinde es als durchaus etwas spannend.
Ob was bei herum kommt liegt ja insb. am bereits Ersparten. Im Maximum streichen die Kinder 11.000 EUR Rendite steuerfrei ein, worauf man selbst mit Abgst, Soli, Kirche rund 3.000 EUR Steuern zahlen würde … und das jährlich und pro Kind. Plus: Finanzielle Bildung usw.
Etwas off-topic … aber ich überlege, in eine gewerbliche PV-Anlage zu investieren. Das ist mit der EEG-Vergütung ja relativ gut planbar und eine risiko- (wenn auch rendite-)ärmere Anlageform, ergänzend zu Aktien. Die Erträge werden aber mit dem persönlichen EST-Steuersatz versteuert. Vielleicht mache ich das in einer GbR und verlagere die Gewinnanteile nach den ersten Jahren degressiver Abschreibung+IAB auf die Kinder. Da könnten die Kinder nicht nur finanzielle Bildung, sogar noch etwas Unternehmerisches mitbekommen
Richtig aber ist: Alle Verträge müssen so gestaltet sein, dass alles sauber geregelt ist wenn das Leben mal nicht so mitspielt: Streit in der Familie, Geldnot, plötzliche schwere Krankheit oder Tod. Und wie und wann es im „Geraudeauslauf des Lebens“ enden soll muss ja auch vorneweg geregelt sein.
Schreibst du das hier für Publikum oder als Notiz für dich ?
Gibt es denn eine Grund außerhalb der Steuer soetwas zu machen?
Ergänzung: Ein solcher Zinsertrag würde dann beim Schenkenden unterstellt und wäre der Abgeltungssteuer zu unterwerfen. Also selbst wenn die Zinsschenkung unterhalb des Freibetrags läge könnte es trotzdem einkommensteuerlich beim Schenkenden zu betrachten sein.
Das hatte die Finanzbeamtin mir am Telefon erzählt - ist aber scheinbar Quark. Siehe https://beglaubigt.de/blog/schenkungsvertrag-steuern
Die Zinsen die der Darlehensgeber mit dem Kapital selbst hätte erwirtschaften können sind geschenkt und unterliegen der Schenkungssteuer beim Darlehensnehmer, nicht aber noch zusätzlich der Einkommensteuer.
Nur die tatsächlich mit dem Kapital erwirtschafteten Erträge unterliegen der Abgeltungs- bzw. Einkommensteuer.
Schreibst du das hier für Publikum oder als Notiz für dich ?
Muss ich noch mal fragen….
Was ist mit dir los ?
Was ich mich neben allen juristischen und ökonomischen Aspekten bei so einem Vorhaben frage: Hält so ein Vorgehen wirklich jemand für pädagogisch sinnvoll? 
Also 100.000 € geliehen um damit in Aktien zu investieren? Weil man auf geliehenes Geld so richtig stolz ist und damit verantwortungsvoll umgeht?
Man hält mit den genannten Rückforderungsklauseln die eigenen Kinder praktisch an der ganz kurzen Leine! 
Da scheint mir jedes x-beliebige Börsenspiel mit Aktien-ETFs wirtschaftspädagogisch zielführender... 
Ich persönlich würde glaube ich eher 100.000 € für ein Studium in Harvard locker machen und dem Nachwuchs vermitteln: Mach was aus deinem Leben! 
Hallo Lythie, hallo DomHaw,
seid ihr bei dem Thema weitergekommen? Würde mich stark interessieren, da ich nach vielen Überlegungen auch immer wieder auf den Punkt mit Vergabe eines Darlehens gekommen bin...
Hi,
ja, sind wir. Im Vertrag haben wir die Unschädlichkeit geregelt, s.u. Mein Bruder wurde Ergänzungspfleger und damit war das kein Problem für das Amts-/Familiengericht. Er soll einen Blick auf die Anlage haben und dem Familiengericht jährlich darüber Auskunft geben. Die Version habe ich auch mit dem Finanzamt durchgesprochen - auch von dort kein Problem (habe ich schriftlich festgehalten). Gekostet hat das Ganze (bis auf die Gebühr für den vergeblichen Versuch der „verbindlichen Auskunft“ beim Finanzamt) nichts, nur etwas Zeit für Recherche und Abstimmungen.
§ 1 Ziel des Vertrags
Durch das Darlehen beabsichtigt der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer zu helfen, eigenes Vermögen aufzubauen und Erfahrungen in Finanzfragen zu sammeln. Die unverzichtbare Grundlage des Vertrages ist somit das gute und intakte Vertrauensverhältnis zwischen den Vertragsparteien.
Gleichzeitig soll der Darlehensnehmer dahingehend geschützt werden, dass finanzielle Nachteile aus diesem Vertrag ausgeschlossen sind.
§2 Darlehenssumme und Zinsen
§3 Verwendungszweck und Anlageentscheidungen
Das Darlehen soll zur Vermögensmehrung des Darlehensnehmers angelegt werden.
Das Anlagevermögen bestehend aus den Barmitteln aus dem Darlehen (abzgl. Tilgungen und Entnahmen nach Absatz 6) sowie aus den mit dem Darlehen getätigten Kapitalanlagen (inkl. sämtlicher damit entstandener Erträge, Verluste und Kosten) soll separat vom restlichen Vermögen und Verbindlichkeiten des Darlehensnehmers gehalten werden. Darüber hinaus soll es keine finanziellen Verflechtungen zwischen diesem Vertrag und anderweitigen finanziellen Angelegenheiten des Darlehensnehmers geben. Dies soll der Transparenz dienen und die Einhaltung der Bestimmungen in diesem Vertrag sicherstellen.
Alle Entscheidungen zur Auswahl, Umschichtung und Verwaltung der Kapitalanlagen trifft allein der Darlehensgeber. Die Festlegung von Tilgungen ist Teil der Anlageentscheidung und obliegt dem Darlehensgeber. Der Darlehensnehmer überträgt dem Darlehensgeber zur Ausübung der Entscheidungen eine Vollmacht für das Anlagevermögen bis zur vollständigen Rückzahlung.
Der Darlehensnehmer wird bei allen wesentlichen Entscheidungen konsultiert, was seinem Wissen zu Finanzfragen zugutekommen soll.
Das Anlagevermögen darf ausschließlich zur Anlage in Anlageinstrumente ohne Nachschusspflichten angelegt werden, um die finanziellen Risiken zu begrenzen.
Darlehensnehmer und Darlehensgeber können während der Laufzeit des Vertrages jederzeit schriftlich vereinbaren, Teile des Anlagevermögens von den Bestimmungen dieses Vertrages zu entnehmen und dem Darlehensnehmer zur freien Verfügung zu stellen (z.B. zur Finanzierung von Ausbildungskosten).
§3 Sicherheiten
Das Anlagevermögen dient als vorrangige Sicherheit für dieses Darlehen. D.h. der Darlehensnehmer stimmt zu, dass das Anlagevermögen zur Rückzahlung des Darlehens vorrangig vor allen anderen Gläubigern erfolgt. Der Darlehensnehmer verpflichtet sich, den Darlehensgeber frühzeitig über etwaige finanzielle Probleme zu informieren.
Das Anlagevermögen dient als ausschließliche Sicherheit für dieses Darlehen. D.h. der Darlehensnehmer haftet nicht für Folgen aus Entscheidungen des Darlehensgebers wie z.B. einen etwaigen Verlust des eingesetzten Kapitals, der durch marktbedingte Wertverluste entsteht. Die Sicherheit für das Darlehen ist auf das Anlagevermögen beschränkt.
§4 Laufzeit und Kündigung
Die Laufzeit des Darlehens beträgt 1 Jahr ab Vertragsdatum.
Der Vertrag verlängert sich stillschweigend um jeweils 1 Jahr, sofern nicht gekündigt wird.
Eine Kündigung durch jede der Parteien ist mit einer Frist von einem Monat möglich.
§5 Rückzahlung
Die Rückzahlung des Darlehens erfolgt im Monat nach Beendigung des Vertrags, sofern dieser nicht stillschweigend verlängert wird.
Tilgungen sind jederzeit möglich.
Die Tilgungen während der Laufzeit und die Rückzahlung bei Vertragsende speisen sich ausschließlich aus dem Anlagevermögen.
Auch wenn das Anlagevermögen geringer ist als die Restschuld (bestehend aus Darlehenssumme abzgl. bereits geleisteter Tilgungen) kann der Darlehensnehmer bei Kündigung oder Fälligkeit das Darlehen komplett zurückzahlen, indem er das ggf. um vorherige Tilgungen verringerte Anlagevermögen an den Kreditgeber überträgt. Damit soll sichergestellt werden, dass dem Kreditnehmer auch bei nachteiligen Anlageentscheidungen kein finanzieller Nachteil aus diesem Vertrag entsteht.
§6 Sonstige Vereinbarungen
Dieser Vertrag gibt die vollständige Vereinbarung der Vertragsparteien wieder. Mündliche Nebenabreden bestehen nicht. Änderungen und Ergänzungen dieses Vertrags bedürfen der Schriftform.
Sollten einzelne Bestimmungen dieses Vertrags unwirksam sein oder werden, so bleibt der Vertrag im Übrigen wirksam. Die Parteien verpflichten sich, eine unwirksame Bestimmung durch eine solche zu ersetzen, die dem wirtschaftlich Gewollten möglichst nahekommt.
Danke für deine Mühe und Hartnäckigkeit. Kannst du nochmal kurz skizzieren, was diese Regelung für euch nun möglich macht, was bisher nicht ging?
Ihr leiht eurem Kind Geld als zinsloses Darlehen. Das wird in Wertpapiere investiert. Ok. Und dann? Wie verhält es sich mit Kursgewinnen oder Ausschüttungen. Ergeben sich durch diese Gestaltung hier Vorteile? Im Text wird auch die Finanzierung von Ausbildungskosten genannt.
