Die Aktienrente kommt

    Zitat von McProfit

    Das Hauptproblem bleibt jedoch:

    Wie viele Menschen können sich monatlich nennenswerte Beträge leisten,

    damit ab einem bestimmten Alter eine nennenswerte monatliche Auszahlung erfolgen kann?

    Na ja, zumindest gibt es ziemlich viele Leute, die viel Geld derzeit in Riester-/Rürup-/sonstige Verträge fließen lassen, wo am Ende allenfalls "garantiert" wird, dass es das angesparte Geld zurück gibt (d.h. inflationsbereinigt ein massiver Verlust).

    Klar, wer jetzt schon nur von Gehalt zu Gehalt lebt und kaum weiß, wovon er ab dem 25. des Monats Lebensmittel kaufen soll, der wird nicht plötzlich Reichtümer über eine Aktienrente anhäufen. Aber wer derzeit monatlich zumindest hohe zwei- bis dreistellige Beträge in irgendwelche Altersvorsorge-Finanzprodukte einzahlt, bei all denjenigen wäre durchaus das Potential da. Und so wenige sind das nicht.

    Es ist ja auch Interpretationsfrage, was eine "nennenswerte" monatliche Auszahlung ist. Je niedriger das Arbeitseinkommen vor Renteneintritt und je niedriger die gesetzliche Rente, umso größer ist ggf. der Unterschied, den auch eine überschaubare zusätzliche Rente macht. Es wird genug Leute geben, bei denen selbst 100 bis 200 EUR monatlich mehr oder weniger einen großen Unterschied bei der Lebensqualität machen. Mal ein stark vereinfachtes Rechenbeispiel: Vorsorgerechner - Sparen zur Vorsorge für Ihre private Zusatzrente im Alter (zinsen-berechnen.de)

    Angenommene Eckdaten:

    - 100 EUR Sparrate / Monat, 3% Dynamik (d.h. am Ende der Ansparphase 235,66 EUR Sparrate), 30 Jahre lang (Annahme: Beginn mit 37, Rentenbeginn mit 67), kein Anfangskapital

    - Rentendauer 30 Jahre mit Kapitalverzehr, d.h. mit 97 ist das Geld alle

    - Auch bei der Entnahmerate 3% Dynamik (Inflation!)

    - Zinssatz in der Ansparphase: 7% (langfristiger Durchschnitt Aktienmarkt)

    - Zinssatz in der Entnahmephase: 3% (ggf. vollständige oder teilweise Umschichtung in sicherere Anlagen)

    - Steuer komplett ignoriert

    Da kommt bei Rentenbeginn ein Guthaben von 161.447,71 EUR und damit eine anfängliche regelmäßige Entnahmerate von 454,53 EUR (vor Steuer) raus, die bis zum Ende der Entnahme auf 1.071,13 EUR steigt.

    Selbst wenn man davon ausgeht, dass die anfängliche Entnahmerate von 454,53 EUR, die ja erst in 30 Jahren beginnt, inflationsbereinigt nach heutigen Maßstäben eher die Hälfte an Kaufkraft haben dürfte, wäre das immer noch ein nettes Extra für eine überschaubare monatliche Einzahlung. Natürlich, davon leben kann man nicht. Aber es käme wohl schon mehr dabei rum als bei den aktuellen Produkten, die sich selbst mit massiven Subventionen kaum rechnen.

    Aber wie gesagt, es würde mich sehr wundern, wenn da am Ende wirklich ein für die breite Bevölkerung verfügbares, kostengünstiges Modell rauskäme. Dafür ist die Versicherungslobby in Deutschland zu stark.

    12345

    Wenn ich etwas Privat (ungefördert) investiere, kann mir eben niemand reinreden, was ich nachher mit dem Kapital zu machen habe. Und wenn ich mit 60 durchdrehe und mein privates Vermögen innerhalb eines Jahres 'durchbringe' interessiert es niemanden.

    Wenn der Staat aber die private Altersvorsorge fördert, wird der Staat auch genau darauf achten (wollen), wie ich mein Geld dann im Alter ausgebe. :/

    Und dann läuft es eben doch wieder auf Versicherungen hinaus...

    Zitat von monstermania

    Das ist aber auch nicht wirklich fair!

    2000 hätte derjenige eben nicht nicht in einen MSCI World investieren können. :/

    Das wollte ich nicht. Stimmt, IE00B4L5Y983 startete 2009.
    Ich hatte so recherchiert: Link

    Wie kommt dann die Kurve zustande?

    Und für den Zeitraum ab 2010 mit 40 Euro monatlich: Link

    Die Daten sollten hier wohl stimmen können? :/

    monstermania Ist das so? Wäre kein Konstrukt denkbar, wo das ETF-Kapital während der Ansparphase unter Verschluss ist, wo man also als "Sparer" nicht rankommt, solange man nicht in Rente geht? Ich würde mir, auch wenn mich dieses potentielle Konstrukt nichts mehr angeht, dass die Versteuerung in der Auszahlphase mit dem Zinssatz der Abgeltungssteuer erfolgt und nicht mit dem persönlichen Steuersatz, aber das wird wohl ein Traum bleiben.

    Zitat von ika

    Das wollte ich nicht. Stimmt, IE00B4L5Y983 startete 2009.
    Ich hatte so recherchiert: Link
    Wie kommt dann die Kurve zustande?

    Und für den Zeitraum ab 2010 mit 40 Euro monatlich: Link
    Die Daten sollten dann wohl stimmen können? :/

    Ich Zweifel überhaupt nicht an Deiner Rechnung!!!

    Der Punkt ist nur, dass es 2000 noch keinen MSCI World ETF auf den deutschen Markt gab! Ganz davon ab, dass es m.W. nach auch keinen Sparplan gab in dem man hätte 20€/Monat ansparen können.

    Der erste MSCI World ETF kam m.W. nach in Europa 2005 auf den Markt.

    Das ist eben immer das Problem mit solchen Rückrechnungen.

    Wir leben in dieser Hinsicht in einer sehr guten Zeit. Sparpläne können wirklich mit kleinem Geld angelegt werden. Wenn es das doch schon 1990 Alles gegeben hätte... ;) (Plus dem heutigen Wissensvorsprung!)

    Zitat von madize

    Wäre kein Konstrukt denkbar, wo das ETF-Kapital während der Ansparphase unter Verschluss ist, wo man also als "Sparer" nicht rankommt, solange man nicht in Rente geht?

    Ich schrieb ja weiter oben: Die Ansparphase sehe ich noch ziemlich unkritisch. Das ließe sich sicherlich recht einfach umsetzten (simple Verkaufssperre).

    Aber was passiert dann in der Rentenphase?

    Wie willst Du sicherstellen (als Staat), dass nicht ein unvernünftiger Sparer dann 'durchdreht' und seine geförderte Altersvorsorge nicht in wenigen Jahren durchbringt? :/

    Es geht hier m.E. nicht um die Besteuerung, sondern darum, sicherzustellen, dass jemand auch hinreichend lange etwas von der privaten geförderten AV hat.

    Die einfachste Lösung: Du darfst in der Rentenphase nur einen gewissen Prozentwert aus Deinem Depot entnehmen (z.B. 3% p.a.). Das könnte man ja auch abhängig vom Lebensalter steuern. Also anfangs 3% p.a., dann nach 10 Jahren Entnahmezeitraum 4% p.a. usw.

    Nur glaube ich eben nicht, dass man so eine einfache Lösung überhaupt in Erwägung ziehen wird. ;)

    PS: Was passiert wenn man in der Ansparphase oder Rentenphase verstirbt? Wer bekommt dann das Guthaben aus dem Depot? :/

    Viele Fragen. Und dich befürchte, das uns die Antworten darauf nicht so recht gefallen werden.

    Zitat von monstermania

    Ich Zweifel überhaupt nicht an Deiner Rechnung!!!

    Ging mir um die Verständnisfrage, warum dann Curveo mit Kursen hantieren kann, die es 2000 noch gar nicht gab. Bzw. ich weiß nun, dass man da vorher noch mal prüfen sollte, ob die Zeiteingaben realistisch sind.
    Auch wenn jemand vor 5 Jahren angefangen hätte, was einzuzahlen, wäre das ja hilfreich gewesen. Es ging mir nicht um das Maximum seit sonst wann.

    monstermania - der einfache Weg in der Auszahlphase wäre ein Auszahlplan aus diesem Altersvorsorgedepot. Ich meine der alte Smartbroker (mit DAB BNP Paribas) hatte das im Angebot.

    Aber ja, der deutsche Hang zur Überreglementierung wird hier wieder zuschlagen und die notleidenden Versicherer wollen auch alimentiert werden.

    Zitat von ika

    Ging mir um die Verständnisfrage, warum dann Curveo mit Kursen hantieren kann, die es 2000 noch gar nicht gab.

    Die Kurse gab und gibt es ja. ;)

    Und da ein ETF nur den Index selbst abbildet (Trackingdifferenz!) kann man solche Rückrechnungen problemlos machen!

    Das hat ja z.B. Volker Looman auch ganz gern gemacht, wenn er uns in der FAZ vorgerechnet hat, dass ein Investment in den DAX seit 1970 besser als jeder Rentenversicherung gewesen wäre. ;)

    Den DAX selbst gibt es AFAIK erst seit 1988. :/

    Die Daten bekommt man aber zurück gerechnet bis in die 50'er Jahre.

    ETF die den DAX zu minimalen Kosten abbilden gibt es eben auch erst seit der 2000'ern.

    Sind wir mal froh, dass wir es heutzutage so einfach haben in den breiten Aktienmarkt zu investieren!

    Zitat von monstermania

    12345

    Wenn ich etwas Privat (ungefördert) investiere, kann mir eben niemand reinreden, was ich nachher mit dem Kapital zu machen habe. Und wenn ich mit 60 durchdrehe und mein privates Vermögen innerhalb eines Jahres 'durchbringe' interessiert es niemanden.

    Wenn der Staat aber die private Altersvorsorge fördert, wird der Staat auch genau darauf achten (wollen), wie ich mein Geld dann im Alter ausgebe. :/

    Und dann läuft es eben doch wieder auf Versicherungen hinaus...

    Nein, eigentlich könnte der Staat auch sagen, macht ein Depot auf spart bis zur Rente, dann dürft ihr maximal 30 %auszahlen lassen, Rest monatliche Entnahme. Steuerfrei für Einzahlungen von maximal 5% des Bruttoeinkommens. Ginge ganz einfach, bräuchte man keine Versicherungen für, oder übersehe ich was?

    Zitat von monstermania

    12345

    Wenn ich etwas Privat (ungefördert) investiere, kann mir eben niemand reinreden, was ich nachher mit dem Kapital zu machen habe. Und wenn ich mit 60 durchdrehe und mein privates Vermögen innerhalb eines Jahres 'durchbringe' interessiert es niemanden.

    Wenn der Staat aber die private Altersvorsorge fördert, wird der Staat auch genau darauf achten (wollen), wie ich mein Geld dann im Alter ausgebe. :/

    Und dann läuft es eben doch wieder auf Versicherungen hinaus...

    Das Risiko, dass der Rentner alles auf einmal auf den Kopf haut, ließe sich mit einer beschränkten Entnahme ja in den Griff bekommen, z.B. Entnahme nur durch Auszahlung einer festen monatlichen Rente, d.h. entweder fester Betrag / ggf. inflationsindexiert, oder fester Prozentsatz, z.B. 3,x% des Depotwerts.

    Ohne Versicherung gäbe es dann immer noch das Risiko, dass auch bei "ordnungsgemäßer" Verwendung das Depot nicht bis zum Lebensende reicht. Je nach Gestaltung der Entnahme verwirklicht sich ggf. das SoRR. Das ließe sich aber durch entsprechend konservative Gestaltung der Entnahme minimieren. Und die Frage ist auch, ist das wirklich soviel schlimmer als das jetzige System, wo zwar per Versicherung eine Rente bis ans Lebensende garantiert ist, die aber dank Kosten und Umschichtung sehr viel geringer ist, als man es mit geförderten Einzahlungen eigentlich erreichen könnte?

    Zitat von monstermania

    PS: Was passiert wenn man in der Ansparphase oder Rentenphase verstirbt? Wer bekommt dann das Guthaben aus dem Depot? :/

    So viele Möglichkeiten...

    - Fällt an den Staat?

    - Geht an die Erben (ggf. mit Abzug der erhaltenen Förderung)?

    - Wenn an die Erben, dann mit freier Verfügbarkeit?

    - Oder mit Beschränkungen, z.B. durch Umbuchung der betreffende Werte in das entsprechende "gesperrte" Altersvorsorge-Depot der Erben?

    Zitat von Taler

    Nein, eigentlich könnte der Staat auch sagen, macht ein Depot auf spart bis zur Rente, dann dürft ihr maximal 30 %auszahlen lassen, Rest monatliche Entnahme. Steuerfrei für Einzahlungen von maximal 5% des Bruttoeinkommens. Ginge ganz einfach, bräuchte man keine Versicherungen für, oder übersehe ich was?

    Du übersiehst, 2 Dinge.

    1. Das Renditereihenfolgerisiko bei einer Entnahme aus einem Depot.

    2. Das Lebensalter, dass Du erreichst (Entnahmedauer)

    Wenn Beides sehr ungünstig zuschlägt reicht das Geld eben nicht bis zum Lebensende. Nicht umsonst sicher die Rentenversicherungen das sog. Langlebigkeitsrisiko ab. Und nach aktueller Gesetzeslage dürfen ausschließlich Versicherungen eine lebenslange Rente garantieren.

    Es wird also nicht ohne Versicherungen gehen, wenn man es um das Thema geförderte Altersvorsorge geht (so gern ich das auch hätte!). :/

    Ich bin ganz froh darüber, dass mir bei meinem privaten Vermögen niemand vorschreiben kann, wie ich es verbrauchen darf. Ich möchte nämlich lieber in jüngeren Jahren meines Unruhestands mehr Geld für Reisen oder mein Hobby ausgeben. Auch auf die Gefahr hin, dass mir u.U. ganz zum Ende hin mein Vermögen ausgeht! Dann habe ich ja immer noch meine Rente aus der GRV.

    Hier sind sehr viele potenzielle Politiker vorhanden. Alles wird schlecht geredet, obwohl es noch nicht mal eingeführt wurde.

    Warum die Leute nun schon wieder einschränken und die Form der Anlage sowie die Auszahlungssumme vorschreiben? Kann man nicht einfach nur eine Empfehlung abgeben und die Leute dann trotzdem selber entscheiden lassen? Solange die Besteuerung korrekt erfolgt, sollte dem Staat doch die Verwendung des Geldes egal sein.

    So wird es mit dem Nanny-Staat nicht besser.

    Zitat von Thebat

    Kann man nicht einfach nur eine Empfehlung abgeben und die Leute dann trotzdem selber entscheiden lassen? Solange die Besteuerung korrekt erfolgt, sollte dem Staat doch die Verwendung des Geldes egal sein.

    So wird es mit dem Nanny-Staat nicht besser.

    Ganz einfach: Weil es auch mein Steuergeld ist, mit dem hier die private Altersvorsorge gefördert werden soll!

    In dem Fall erwarte ich dann auch, dass das Geld wirklich in die Altersvorsorge geht. Und zwar bis zum Ende des Lebens.

    JustMy2Cent

    "Weil es auch mein Steuergeld ist, mit dem hier die private Altersvorsorge gefördert werden soll!"

    Falsch, du förderst hier gar nichts. Die Einzahlung wird wie ein Beitrag in eine Rentenversicherung als Vorsorgeaufwand steuerfrei gestellt, dafür unterliegt die Auszahlung voll der Besteuerung. Eine Ausnahme bestünde dann, wenn es statt der Steuerfreistellung eine Günstigerregelung mit direkten Zuschüssen gibt.

    Bestenfalls finanzierst du den Zinsvorteil. Ob das allerdings für so eine Bevormundung ausreichend ist, da habe ich meine Zweifel. Zumal bei der Auszahlung durch den Wertzuwachs regelmäßig eine viel größere Steuer generiert wird, als der Staat am Anfang "verloren" hat.

    Thebat

    Bei Riester gibt es eine staatliche Förderung (175€ Grundzulage, 300 pro Kind).

    Macht für mich auch absolut Sinn für Geringverdiener die private AV zu fördern.

    Jemand der eh keine oder kaum Steuern zahlt hat von der Steuerfreiheit der Beiträge nämlich gar nix. ;)

    Warum soll man Leuten die eh schon gut verdienen auch noch die private AV steuerlich fördern? Dafür gibt es ja z.B. Rürup-Policen, die Du heute schon als Netto-Policen günstig abschließen kannst. :/

    Ja, hat dann auch viele Nachteile. Ist aber immerhin steuerlich gefördert. ;)

    Zitat von Thebat

    Hier sind sehr viele potenzielle Politiker vorhanden. Alles wird schlecht geredet, obwohl es noch nicht mal eingeführt wurde.

    Ganz genau das! :)

    Hier passiert im Kleinen exakt das, was im Bundestag (und seinen Ausschüssen) im Großen passieren wird: Die grundsätzlich nicht schlechte Grundidee wird im Streben um die allumfassende Einzelfallgerechtigkeit derart atomisiert werden, daß man sie hinterher selbst mit dem besten Willen nicht mehr erkennen kann.

    Zitat von Thebat
    Warum die Leute nun schon wieder einschränken und die Form der Anlage sowie die Auszahlungssumme vorschreiben?

    Das will die Mehrheit der Deutschen so. Man darf nicht vergessen: Wir wählen unsere Politiker aus unserer Mitte. Unsere Politiker sind Deutsche wie wir, mit der gleichen Risikoaversion. Mich hat die Selbstsicherheit unseres "Ich-kann-mich-nicht-erinnern"-Kanzlers nicht verwundert, mit der er sagte: "Ich brauche keine Geldanlage, ich habe all mein Geld auf dem Girokonto."

    Zitat von Thebat
    Kann man nicht einfach nur eine Empfehlung abgeben und die Leute dann trotzdem selber entscheiden lassen? Solange die Besteuerung korrekt erfolgt, sollte dem Staat doch die Verwendung des Geldes egal sein.

    Freiheit für die Untertanen? UNREGULIERTE Geldanlage? Das haben wir ja noch nie so gemacht! Da könnte ja jeder kommen!

    Zitat von Thebat

    So wird es mit dem Nanny-Staat nicht besser.

    Diesbezüglich sind wir beiden uns einig. :)

    Zitat von McProfit

    […]

    Frage an Forumsfreund Nordnordlicht

    Was haben deine unverständlichen Einblendungen von Schlagzeilen, zu den Wahlaussichten der FDP zu bedeuten?

    […]

    Zum Rentenpaket II hat der Vorsitzende kürzlich in einem Hamburger Nachrichtenmagazin das Struck‘sche Gesetz zitiert nachdem kein Gesetz den Bundestag so verlässt, wie es hineingekommen ist.

    Aus meiner Sicht wollen sie sich ganz offensichtlich bei Jung- und Erstwählern anbiedern um aus dem Tief zu kommen, anders kann ich das nicht verstehen. Zumal die Aktienrente mit Krediten finanziert werden soll. Ich finde das - gelinde gesagt - hoch unseriös.

    Dir trotzdem noch sonnige Tage in Frankreich!

    Zitat von 12345
    Klar, wer jetzt schon nur von Gehalt zu Gehalt lebt und kaum weiß, wovon er ab dem 25. des Monats Lebensmittel kaufen soll, der wird nicht plötzlich Reichtümer über eine Aktienrente anhäufen.

    Das ist etwa die Hälfte der Bevölkerung. 50% der Bevölkerung hat bestenfalls nichts, schlechtestenfalls (Konsum-*)Schulden am Hals. Wenn man sich überhaupt traut, diese Gruppe zu benennen, dann wird diese allenfalls schönfärberisch als "untere Mittelschicht" bezeichnet.

    *Immobilienschulden sind hier ausdrücklich ausgenommen.

    Wer ein Vermögen von bis zu 125 T€ hat, den nennt das (politisch fortschrittliche) IW Berlin bereits "obere Mittelschicht" (etwa 25% der Bevölkerung, also p50 bis p75), gefolgt von den "Wohlhabenden" (zwischen 125 und 1000 T€, etwa 23% der Bevölkerung, p75 bis p98/p99) und den "Millionären" (etwa 1 bis 2% der Bevölkerung). Der Mittelwert des Vermögens pro Kopf liege gemäß IW Berlin bei etwa 140 T€, also oberhalb der Mittelschicht, etwa an der Grenze zwischen "oberer Mittelschicht" und "Wohlhabenden".

    Zitat von 12345
    Wer derzeit monatlich zumindest hohe zwei- bis dreistellige Beträge in irgendwelche Altersvorsorge-Finanzprodukte einzahlt, bei all denjenigen wäre durchaus das Potential da. Und so wenige sind das nicht.

    Etwa 40 bis 50% der Bevölkerung.

    Zitat von 12345
    Es ist ja auch Interpretationsfrage, was eine "nennenswerte" monatliche Auszahlung ist. Je niedriger das Arbeitseinkommen vor Renteneintritt und je niedriger die gesetzliche Rente, umso größer ist ggf. der Unterschied, den auch eine überschaubare zusätzliche Rente macht. Es wird genug Leute geben, bei denen selbst 100 bis 200 EUR monatlich mehr oder weniger einen großen Unterschied bei der Lebensqualität machen.

    Stimmt schon. Dieser Bevölkerungsgruppe tut aber auch der Sparbeitrag weh, der zu einem Kapital führt, aus dem sich letztlich 100 bis 200 € Zusatzrente zahlen lassen.

    Zitat von 12345
    Angenommene Eckdaten:

    - Zinssatz in der Ansparphase: 7% (langfristiger Durchschnitt Aktienmarkt)

    Die Forderung "Beitragsgarantie" für Riester-Verträge ist nicht vom Himmel gefallen. Das hat uns weder der böse Staat, noch die Versicherungswirtschaft aufgedrückt. Die Risikoaversion ist im Volk tief verankert und drückt sich auf diese Weise nur aus. Du liest hier doch lange genug mit und weißt daher, welche enorme Rolle "Sicherheit" für die Leute hier spielt - und die hier schreiben, sind sicherlich keine Durchschnittsklientel, sondern prinzipiell finanzinteressierte und finanzbewußte Menschen.

    Ich halte es für völlig unrealistisch, daß so etwas wie eine Aktienrente in Deutschland kommt, am Ende sogar noch staatlich gefördert! Never ever. Ich persönlich möchte das für mich auch nicht. Mir wäre es am liebsten, wenn der Staat mich mit seiner Regulierungswut, seinen Sicherheitsphantasien und seinem Gerechtigkeitswahn in Ruhe ließe.

    Wohlgemerkt! Gerechtigkeit ist ein wichtiges Staatsziel, dem der Staat auch nachstreben sollte. Vielleicht 95% Gerechtigkeit ist relativ leicht zu erreichen. Das reicht den Deutschen aber nicht, es müssen 100% sein. Und wie immer, wenn man 100% erreichen will, steigt der Aufwand für die letzten Prozente und Promille ins Unermeßliche.

    Bringt denn etwa das Investmentsteuergesetz mit seiner Besteuerung der Vorabpauschale wirklich ein merkliches Mehr an Gerechtigkeit in diese Welt? Ich möchte es bezweifeln. Ein merkliches Mehr an Bürokratie hingegen bringt es ohne jeden Zweifel. Die Einführung dieses Gesetzes ist meines Erachtens nur aus dem Neid erklärlich: Jahrelang wurde in den Gazetten getrommelt: Laß Deine Anlagen liegen, das führt zu einem Steuerstundungseffekt! Diesen kleinen Vorteil wollte eine neidhammelige Regierung den Anlegern wegnehmen und hat daher das aktuell gültige Bürokratiemonster erschaffen. Dabei erfüllt es seinen Zweck noch nicht einmal: Im letzten Jahr ist mein Depot um vielleicht 15% gestiegen, versteuern davon mußte ich vielleicht 1,25%. Ach Jottchen, das reißt es jetzt auch nicht heraus.

    Hätte man diese gesetzliche Regelung unterlassen, hätte der Fiskus wenig verloren, die Finanzwirtschaft, die Finanzbehörden und die Anleger hätten aber eine Menge Bürokratie gespart. Zuletzt hätte man das langjährige Sparen automatisch attraktiv gehalten, wäre also ohne Mühe ein Schrittchen in die Richtung gegangen, die man nun mit dieser tollen "Aktienrente" erreichen will.

    Ich gehe jede Wette ein, daß eine "Aktienrente", die ihren Namen verdient (!) nicht kommen wird. Ich will allerdings nicht ausschließen, daß sich die Regierung wieder (wie bei Riester) einen Bürokratieexzeß ausdenkt und diesem das Schildchen "Aktienrente" umhängt (obwohl in Wirklichkeit etwas anderes im Päckchen steckt).

    Warten wir es einfach ab!