Es geht bei der Entnahmephase mit so einem Konzept nicht um Rendite, sondern um Sicherheit!
Ist das denn nicht nur vermeintliche Sicherheit? Und wie leiten sich die 3 Jahre ab? Was macht man, wenn der Aktienmarkt mehr als 3 Jahre braucht um wieder zu steigen.
Aber ich drehe mich gerade selber im Kopf. Dem Gedanken folgend, dass Geld was man in weniger als 10-15 Jahren benötigt, nicht in Aktien angelegt werden sollte, müsste der Zinstopf also für 10-15 Jahre befüllt werden.
Und wie leiten sich die 3 Jahre ab?
Keine Ahnung. Das muss uns der Beck sagen 
Was macht man, wenn der Aktienmarkt mehr als 3 Jahre braucht um wieder zu steigen.
Wenn der Puffer leer ist, wird aus dem Depot entnommen. Oder man hungert 
Spannende Diskussion! Auch wenn natürlich keine ganz neue.
Aber ich drehe mich gerade selber im Kopf. Dem Gedanken folgend, dass Geld was man in weniger als 10-15 Jahren benötigt, nicht in Aktien angelegt werden sollte, müsste der Zinstopf also für 10-15 Jahre befüllt werden.
Der entscheidende Punkt ist, dass in der Entsparphase gewissermaßen andere Regeln gelten. Anders als in der Sparphase ist man in der Entsparphase wahrscheinlich auf das Geld angewiesen, weswegen mir eine gewisse Sicherheit schon sinnvoll erscheint. Und zusätzlich ist da viel Psychologie dabei. 
Jemand, der 500.000 größtenteils (sagen wir vereinfacht 100% exklusive Notgroschen) mit Aktien über 30 oder 40 Jahre lang angespart und vermehrt hat und mit 67 dann mit dem Entsparen beginnen kann, den würde man vermutlich nicht schräg anschauen, wenn er bei 100% bleiben würde. Denn er war doch schon 30 Jahre investiert. Manche hier machen es ja durchaus so. Und letztlich war es doch die Strategie von Anfang an. 3-4% entnehmen usw.
Wenn wir aber einen 67-Jährigen nehmen, der wie auch immer diese 500.000 angespart hat, der müsste nach der bekannten Regel tatsächlich für alles in den nächsten 15 Jahren risikoarm anlegen. Ergibt aber natürlich keinen Sinn. Beide sind eigentlich in der gleichen Situation. Was unterschiedlich sein kann, was natürlich wichtig ist, ist die Erfahrung mit dem Aktienmarkt und die damit verbundene Krisenfestigkeit.
Letztlich ergibt es für beide Sinn, soweit sie mit dem Thema Aktien und Volatilität umgehen können, einen Mittelweg zu finden. So viel Sicherheit wie das Individuum eben benötigt. Ich persönlich halte die Idee eines Cashpuffers auch für sinnvoll. Ob der nun für drei, vier oder fünf Jahre reicht, ist denke ich einfach eine individuelle Entscheidung. Und wenn jemand genug hat in dem Alter ohne den Aktienmarkt auszukommen, etwa weil das „Casino Börse“ nichts für ihn ist, dann muss dieser jemand auch nicht mehr unbedingt anfangen.
Für mich jedenfalls ein schlüssiges Konzept, das aber nun nicht so revolutionär ist. Was es auch nicht sein muss. Es ist doch gut, wenn es einfache Wege gibt die (wahrscheinlich) funktionieren.
Ist das denn nicht nur vermeintliche Sicherheit? Und wie leiten sich die 3 Jahre ab? Was macht man, wenn der Aktienmarkt mehr als 3 Jahre braucht um wieder zu steigen.
Aber ich drehe mich gerade selber im Kopf. Dem Gedanken folgend, dass Geld was man in weniger als 10-15 Jahren benötigt, nicht in Aktien angelegt werden sollte, müsste der Zinstopf also für 10-15 Jahre befüllt werden.
Ich kann Dir nur empfehlen Dich eingehend mit diversen Entnahmestrategien zu beschäftigen. Es reicht aber völlig so 10 Jahre vor dem geplanten Ruhestandsbeginn damit anzufangen!
Der Blog von Georg Wieninger ist m.E. die umfangreichste deutschsprachige Quelle:
Und ja, Du hast keine Garantie dafür, dass sich der weltweite Aktienmarkt nach 3, 5 oder gar 15 Jahren erholt. 15 Jahre waren halt in der Vergangenheit die übelste Phase im weltweiten Aktienmarkt (1929-1944).
Nur arbeitet die Zeit für denjenigen der mit einer Entnahmestrategie arbeiten will. Der Tod befreit endgültig von allen finanziellen Sorgen!
Tja, wenn man mal die Vermögensaufbauphase vergleicht, hat die Variante von Andreas Beck mit den 20% Liquiditätsreserve die Variante 100% Aktien in Welt ETF (noch) nicht outperformt.
In der Entsparphase darfst du nicht Renditen vergleichen, sondern vergleichst sichere Entnahmeraten. Also wieviel darfst du jedes Jahr (um die Inflation angepasst) entnehmen ohne in die vorzeitige Pleite zu rutschen. Und da haben Crashpuffer durchaus ihre Berechtigung. Wer bei -50% verkaufen muss, entnimmt faktisch doppelt.
Dass ein i.d.R. 80/20 Aktien/Anleihen Portfolio in der Sparphase gegenüber einem 100% Aktien Portfolio verliert, ist relativ klar. Die erwarteten Renditen von Aktien sind einfach höher und in der jüngeren Vergangenheit gab es einfach zu wenig Crashes, um von Becks antizyklischer Strategie zu profitieren.
Der passendere Vergleich fürs GPO ist sicherlich ein 80/20 Portfolio. Hier wird das GPO aber gewinnen, da es im günstigen Moment eben von der 80/20 Allokation abweicht
Der passendere Vergleich fürs GPO ist sicherlich ein 80/20 Portfolio. Hier wird das GPO aber gewinnen, da es im günstigen Moment eben von der 80/20 Allokation abweicht
Voila,
hier der Vergleich des GPO mit dem Vanguard LifeStrategy 80/20:
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/AT0000A2B4T3,IE00BMVB5R75
Wie zu erwarten laufen beide Fonds ziemlich identisch.
Wie es sich dann langfristig darstellt wird die Zukunft zeigen. Wenn es in den nächsten Jahren häufiger zu Einbrüchen > 20% kommt, dürfte der GPO von Beck einen Vorteil haben, da er dann umschichtet (90/10 und ab -40% sogar 100/0).
Ansonsten dürfte dauerhaft der Vanguard LifeStrategy 80/20 durch die geringeren Kosten profitieren.
Beide Produkte sind aber nicht wirklich vergleichbar, da der Beck'sche GPO im Aktienteil eine andere Gewichtung fährt als der rein marktkapitalisierte Vanguard.
Trotzdem erstaunlich wie eng komplexe Lösung (GPO) und die KISS-Lösung (Vanguard) nach 3 Jahren beieinander liegen.
Welche Entnahmestrategie haltet ihr denn für sinnvoller,
1. die 3 Töpfe Strategie von Beck
https://www.income-one.com/bericht
oder
2. die Cash Puffer Strategie von Georg?
Wenn ich die Ausführungen von Georg richtig verstehe, ist das Risiko mit dem vorhandenen Vermögen für die festgelegte Laufzeit nicht auszukommen in den ersten Jahren besonders hoch. Von daher erscheint es ja sinnvoll, nur für die ersten Jahre einen Cash-Puffer anzulegen (und damit nur zeitweise auf die höheren Rendite von Aktien teilweise zu verzichten), wie es die Strategie von Georg vorsieht...
Alles anzeigenWelche Entnahmestrategie haltet ihr denn für sinnvoller,
1. die 3 Töpfe Strategie von Beck
https://www.income-one.com/bericht
oder
2. die Cash Puffer Strategie von Georg?
https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-cash-puffer/
Wenn ich die Ausführungen von Georg richtig verstehe, ist das Risiko mit dem vorhandenen Vermögen für die festgelegte Laufzeit nicht auszukommen in den ersten Jahren besonders hoch. Von daher erscheint es ja sinnvoll, nur für die ersten Jahre einen Cash-Puffer anzulegen (und damit nur zeitweise auf die höheren Rendite von Aktien teilweise zu verzichten), wie es die Strategie von Georg vorsieht...
Ich würde immer einen Puffer bevorzugen, bei mir die 5 Jahre + Sicherheitsbaustein. Auf Statistik kann ich verzichten, da es für die Zukunft keine gibt. Wenn ein Crash von 50% kommt und der nur 3 Jahre anhält, sieht es dann schon einmal mau aus. Ich will in der Entnahme nicht den bestmöglichen Gewinn sondern so lange wie geplant von meinem aufgebauten Vermögen gut leben.
Auch im Alter gilt: Man muss es aushalten können. Vermutlich würde ich bei einem 50%-Crash die Entnahmen reduzieren, selbst wenn irgendeine Statistik sagt, dass es danach immer wieder steil hoch ging.
Auch im Alter gilt: Man muss es aushalten können. Vermutlich würde ich bei einem 50%-Crash die Entnahmen reduzieren, selbst wenn irgendeine Statistik sagt, dass es danach immer wieder steil hoch ging.
Es kommt ja auch immer auf das Alter/Depotwert an.
50% Drawdown am Anfang der Entnahme mit 63 und 500K€ Depotwert 'fühlen' sich mit Sicherheit anders an, als ein solcher Drawdown mit 83 und 500K€ Depotwert.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass man da mit 83 eine ganz andere Gelassenheit an den Tag legt.
Ich habe mir gerade das E-Paper von Andreas Beck angeschaut. Durchaus interessant und auch intuitiv nachvollziehbar. Aber letztlich ist es eine Cash-Puffer Strategie unter Verwendung seiner Produkte.
Eine Frage an diejenigen von Euch die bereits im Ruhestand sind und eine solche Cash-Puffer Strategie verfolgen bzw. die eine solche beabsichtigen: Was nutzt ihr als Cash-Puffer? Einfach Tages- und Festgelder und/oder Geldmarktfonds? Oder auch andere Instrumente mit einer etwas höheren Verzinsung (und Volatilität) wie bspw. Unternehmensanleihen? Genau das tut Andreas Beck in seinem Ansatz ja.
Und wann beginnt ihr, diesen Cash-Puffer aufzubauen? Ich kenne natürlich auch den Blog von Georg. Jeder der sich mit Entahmestrategien beschäftig landet früher oder später dort Aber er überfordert mich offen gesagt auch ein wenig mit seinem Mona-Carlo Simulator 
Ich habe gerade zu meiner ähnlich gelagerten Frage wieder mal geantwortet. Bei mir stellt(e) sich die Frage wie ich mtl. 1.500 € Liquiditätsunterdeckung aus dem Geldvermögen (zzd. gut 700.000 €) am besten finanziere, aus dem Risiko- oder Sicherheitsbaustein. Ergebnis, nach "Chefansage" meiner Frau => Problem stellt sich nicht, Ausgaben reduzieren. Werde ich so machen (auch wenn es nicht notwendig wäre, aber "was soll ich machen").
Wenn ich entnommen (verzehrt) hätte dann hätte ich 1X per anno 10.000 € vom Tagesgeld un d den Rest durch Aktien-ETF-Verkauf (soweit ich dadurch keinen Verlust erlitten hätte!!!) finanziert. Ich hätte mich damit wohlgefühlt.
Hallo Horst54 , danke für deine Anmerkungen. Die Frage die sich mir stellt: sind zwei Bausteine ausreichend aus denen ich entnehme, also im einfachsten Fall bspw. 1 Aktien ETF plus 1 Geldmarktfonds (bzw. jeweils mehrere Anlagen in diesen beiden Kategorien).
Oder, wie von Andreas Beck in dem Whitepaper vorgeschlagen, ein zusätzlicher Baustein der in Bezug auf Renditeerwartung und Vola zwischen diesen beiden steht? Gibt es dafür sinnvolle Gründe? Also für mich, nicht für Herrn Beck
Ich bin seit rd. 3 Jahren ganz einfach und schlicht wie folgt finanziert (immerhin 700k):
1) Risikobaustein = 1 weltweiter Aktien-ETF (zzt.. 55 %, erhöhe ich bei Rücksetzer auf 2/3 vom Ganzen)
2) Sicherheitsbaustein = 2 GMF-ETF, Zinstreppe (3-m. Kdgs.Frist), Festzinsanlagen (die ich bei Fälligkeit in Tagesgeld und/oder GMF umschichte) und Liquidität für 3-Monatsausgaben auf dem Girokonto
Ich habe für mich festgestellt: "weniger ist mehr", damit wir uns richtig verstehen: ich meine die Anzahl der Positionen nicht die Höhe des Vermögens (damit bin ich - 70 Jahre alt - zufrieden). Schönen Sonntag!
Eine Frage an diejenigen von Euch die bereits im Ruhestand sind und eine solche Cash-Puffer Strategie verfolgen bzw. die eine solche beabsichtigen: Was nutzt ihr als Cash-Puffer? Einfach Tages- und Festgelder und/oder Geldmarktfonds? Oder auch andere Instrumente mit einer etwas höheren Verzinsung (und Volatilität) wie bspw. Unternehmensanleihen?
Bin seit 2,25 Jahren in Rente und habe rund 450k im Depot. (Alte Fonds, die letzte Jahre, trotz hoher Gebühren, ganz gut gelaufen sind und frische world-ETFs, die durch Erträge von anderen Seiten gefüllt wurden/werden.)
Der Cash-Puffer dazu ist im Kleinen das Girokonto. (Da sollen am Monatsende dann nach Renteneingang so 2-3 Renteneingänge liegen.) Von wo dann aufgefüllt wird, ist noch nicht endgültig definiert. Bisher ist eigentlich immer von irgendwo was reingekommen.
Der Cash-Puffer dazu ist im Großen dann momentan Tagesgeld bei Wüstenrot und noch bank11. Da es ja noch Zinsen gibt, konnte ich mich noch nicht mit einem GMF, Rentenfonds oder Anleihen etc. anfreunden.
Von Festgeld halte ich jetzt nix mehr. (Habe ich ganz früher mal gemacht.)
Außer dem Depot (risikoreich) und dem kleinen und großen Cash-Puffer habe ich nichts vorgesehen. Die Rente deckt alle Basisausgaben.
Und wann beginnt ihr, diesen Cash-Puffer aufzubauen?
Der war ganz einfach plötzlich da. Hatte Lebensversicherungen, die ausliefen.
Hatte eigentlich vor den beim Umschichten "abzuzweigen".
zu User #'35 bei mir ähnlich gelagert, nur "geringfügig" höheres Volumen. Ich konzentriere den Sicherheitsbaustein zunehmend in Form von GMF-ETFs. Festzinsanlagen (VW-Bank) verlängere ich bei Auslaufen nicht mehr, fließen in die GMF-ETFs (nutze da ein Sonderangebot einer Online-Bank: 3 Jahre zu 9,90 €, egal wie hoch weil die Spesen ja doch zu beachten sind. Auf Giro unterhalte ich das 3-fache der Ø Ausgaben. Ich habe nur Ausschütter, mit 70 will ich keine Thesaurierer mehr (die Zeit des Sparens ist vorbei). Tut als 3. Rente ganz gut.
Eine Frage an diejenigen von Euch die bereits im Ruhestand sind und eine solche Cash-Puffer Strategie verfolgen bzw. die eine solche beabsichtigen: Was nutzt ihr als Cash-Puffer? Einfach Tages- und Festgelder und/oder Geldmarktfonds? Oder auch andere Instrumente mit einer etwas höheren Verzinsung (und Volatilität) wie bspw. Unternehmensanleihen?
Für etwa 5 Jahre TG/ Geldmarkt ETF, wird bei für mich gutem Stand aufgefüllt. Weiterhin 10k im TG als Sicherheitsbaustein, was bei Bedarf natürlich auch wieder aufgefüllt wird.
Noch nicht in Rente, aber ähnlicher Plan:
Jahresbedarf wird aus Dividenden und ETF Verkäufen regelmäßig wieder aufgefüllt. Puffer wird in schlechten Börsenjahren benutzt, wobei ich schlecht noch nicht definiert habe (-20%?)
Jahresbedarf wird aus Dividenden und ETF Verkäufen regelmäßig wieder aufgefüllt. Puffer wird in schlechten Börsenjahren benutzt, wobei ich schlecht noch nicht definiert habe (-20%?)
An so was denke ich auch, aber ich sehe meine Schwierigkeiten da mit der Bewertung und Handhabung, also den Regeln.
Nehme ich das Jahr vom 1.1. bis 31.12. ?
Beispiel: Nun ist im Jahr alles 25% gestiegen und zum Jahresende gibt es einen Einbruch, so dass es nur noch 0% bis 5% sind für das Jahr (Ist ja noch nicht schlecht.). Dann sollte ich ja eigentlich nicht gerade Anfang des neuen Jahres entnehmen. Obwohl das Jahr positiv abgeschnitten hat, sollte ich dann erst, wenn es nicht noch tiefer läuft, erst beim Erreichen/Überschreiten des vorjährigen Höchstwertes oder so entnehmen?
Wenn es das ganze Jahr mehr oder weniger stark abwärts gegangen ist, ist es ein schlechtes Jahr.
- wenn es dann im Folgejahr nur etwas aufwärts geht ist es immer noch ein schlechtes Jahr.
- wenn der Wert von vor dem Abknicken wieder erreicht wird, ist oder wird das Jahr dann wieder gut?
Wenn es das ganze Jahr mehr oder weniger seitwärts gegangen ist, ist es
- nach einem vorjährigen Hochstand (z.B.: ATH), ein gutes Jahr.
- wenn das Vorjahr ein schlechtes Jahr war, immer noch schlecht.
- wie definiere ich ein "schlechtes" bzw ein "gutes" Börsenjahr?
- wie definiere ich den "passenden" Entnahmezeitpunkt?
Market Timing, ich weiß. Aber feste Regeln zur Entnahme finde ich momentan noch nicht. 
Bin mir nicht sicher, wo ich es gelesen hatte, glaube auf dem englischen EarlyRetirementNow Blog: man könnte z. B. den Höchststand des Depots vor der Entnahme Phase festhalten und die Puffer immer wieder auffüllen, wenn der Depotstand 10% über diesem Höchststand liegt. Wenn man das Depot auf Verbrauch angelegt hat, muss man da natürlich anders rangehen. Man könnte dann z.B. 10% höher als bei letzter Entnahme zugrundelegen. Oder die durchschnittlich prognostizierten 7% annehmen.
Ich würde für mich jedenfalls eher davon Abstand nehmen, das zu fest definierten Kalendertagen zu machen. Falls obige %-Regel mal nach einem Jahr nicht funktioniert, muss man halt trotzdem auffüllen, wenn der 1 Jahres Puffer leer ist. Man wird das nicht perfekt hinbekommen, aber ich denke, wenn man erstmal die Entnahmephase mit einem seinen Zielen entsprechendem Depot erreicht hat, reicht „gut genug“ auch 😀
