Entscheidungshilfe Rentenversicherung (Fonds) vs. ETF-Sparplan

Zitat von Hank

Ich bin Baujahr 1988 und habe dementsprechend [bis zum Renteneintritt] noch etwas mehr als 30 Jahre vor [mir] oder auch mehr... je nachdem, was hier noch so alles passiert

Ich war eigentlich gegen eine Rentenversicherung, in diesem Fall bei der Debeka und eher für den ETF-Sparplan, welchen ich aktuell bei der ING laufen habe. Glücklicherweise konnte ich da vor ~3 Wochen günstig den iShares Core MSCI World UCITS ETF USD Acc (A0RPWH) einsteigen.

Den Sparplan dort habe ich aktuell noch mit 50€/Mon. laufen, aber plane je nachdem wie die Entscheidung fällt, dies auf 200€ aufzustocken. Initial habe ich für 10.000€ zu 90,916€ eingekauft.

Das mag aktuell erfreulich sein, aber auf lange Sicht ist es nicht bedeutend, daß Du mit einem vermutlich kleinen Betrag hier klein eingestiegen bist.

Zitat von Hank

On Top bekomme ich vom Arbeitgeber eine Betriebsrente von ca. 800€/Jahr mit 3.5% verzinst.

Betriebsrenten sind meinst wenig rentabel. Muß man sich im Einzelfall anschauen.

Zitat von Hank

Das Angebot von der Debeka ist im Grunde relativ "flexibel". Ich kann dort meine Sparrate wählen, kostenlose Auszahlungen ab 500€ vornehmen lassen, Einzahlungen gegen 2,5% Gebühr , jederzeit kündbar und beim Tod geht alles wie es ist an meine Erben.

Dein Posting ist unverständlich.

Worum geht es denn genau? Du willst jetzt eine Rentenversicherung abschließen und hast Dir vom Finanzprodukteverkäufer ein Angebot erstellen lassen?

Wenn das so sein sollte, leg es erstmal zur Seite, kauf Dir das Buch von

Hartmut Walz: Ihre Finanzen fest im Griff (kostet nur 11,99 €) und lies das Kapitel über Rentenversicherungen, gern auch auf dem Blog von Hartmut Walz.

Generell kann man sagen: Rentenversicherungen aller Art lohnen sich für die Gesellschaft, aber nicht für den Anleger.

Zitat von Hank

Was mich jetzt zweifeln lässt, sind die Steuern am Ende und während der Laufzeit...

Wenn Du eine konkrete Auskunft haben willst, müßtest Du die Eckdaten des hoffentlich noch nicht unterschriebenen Vertragsentwurfs posten.

Zitat von Hank

Was sagt ihr dazu?

Alles sehr verwirrend. Was Du schreibst, klingt so, als wäre es gerade aus dem Munde des Finanzprodukteverkäufers gepurzelt.

Für eine konkrete Stellungnahme fehlt eine Menge Info.

Ich weiß nicht. Private Rentenversicherungen nützen den Versicherungsgesellschaften um Geld zu verdienen, das du dann nicht mehr hast. Meine Erfahrungen aus den letzten Jahrzehnten: Private Rentenversicherungen bringen etwas Geld, wenn sie gut laufen ungefähr die Inflationrate. Wenn eine Versicherung etwas anbietet, dann nicht um uns einen Gefallen zu tun, sondern um selbst etwas zu verdienen.

Rechne dir das alternativ mehrfach durch.

Ich denke, die steuerlichen Erleichterungen werden durch vorherige erhebliche Kosten erkauft. Und wer weiß wie das mit der Steuer in 30 Jahren aussieht.

Hätte ich damals gewußt, was ich in den letzten Jahren gelernt habe, dann hätte ich keine private RV abgeschlossen sondern in Fonds bzw ETF´s angelegt.

Welchen Debeka Tarif hast du denn?

Dort fallen neben den 2,5% Einstiegskosten üblicherweise noch die Fondskosten (0,3%) und je nach Tarif die jährlichen Verwaltungskosten an...

Zitat von Fred_

Hätte ich damals gewußt, was ich in den letzten Jahren gelernt habe, dann hätte ich keine private RV abgeschlossen sondern in Fonds bzw ETF´s angelegt.

Nur wäre es damals halt nicht so einfach gewesen XX Mark zu minimalen Kosten im Monat in einen Fonds zu sparen (welchen Fonds denn?).

Es gab halt noch keine günstigen Broker...

keine ETF...

keine Sparpläne...

Und Fonds gab es auch nur die teuren aktiven Fonds. Und der Uniglobal hat sich früher auch nicht am MSCI World orientiert.

Ist heute wirklich eine gute Zeit für finanzielle Selbermacher.

Ja, aber...

Grade bisschen ins Nachdenken gekommen durch den aktuellen (Pro-Versicherungs!) Podcast Versicherungsgeflüster.

"Innerhalb von 8 Jahren Lebenenserwartung um 14 Monate gestiegen". Bedeutet für mich (Mitte 30) schon eine deutliche Erhöhung der Lebenserwartung und des "Langlebigkeitsrisiko".

Vielleicht bleiben dann doch der ein oder andere ältere Versicherungsvertrag erhalten, um neben der finanziellen Vorsorge einen Part der Versicherungen in Anspruch zu nehmen.

Hallo Hank und willkommen im FT Forum, so ganz schlau werde ich aus deinem langen Fragetext nicht.

Wenn ich es richtig verstanden habe schwankst du zwischen ETF und privater Rentenversicherung, oder beides und zusätzlich noch eine BAV die dein Arbeitgeber übernimmt.

Die private Rentenversicherung hat einen einzigen Vorteil, sollte eine soziale Schieflage eintreten, kann Stand jetzt, keiner verlangen, dass du darauf zugreifen musst. Mit einer Berufsunfähigkeitsversicherung kannst du das allerdings fast komplett ausschließen. Bei den Kosten und Erträgen musst du dir im klaren sein, dass alles was die Versicherung verdient, von dir bezahlt wird, fehlt also bei deinem Gewinn. Die Verkäufer sind allerdings hoch geschult und nutzen Unwissenheit der Kunden schamlos aus, sonst würde denen die Provision verloren gehen. Besondere Vorsicht gilt, wenn Steuerersparnis kommt, hier sind wir deutschen Sparer besonders anfällig. Der Vorteil einer ETF Anlage besteht neben den höheren Erträgen darin, dass du jederzeit an dein Kapital kommst, kann natürlich auch bei fehlender Disziplin ein Nachteil sein.

Zur BAV, solange dein Arbeitgeber alles alleine trägt ist die Welt in Ordnung, solltest du aber mit einzahlen müssen, wird eine genaue Berechnung nötig, könnte schnell ein Minusgeschäft werden.

Zitat von Osnabruecker

"Innerhalb von 8 Jahren Lebenenserwartung um 14 Monate gestiegen". Bedeutet für mich (Mitte 30) schon eine deutliche Erhöhung der Lebenserwartung und des "Langlebigkeitsrisiko".

Langlebigkeit ist auch zu einem Gutteil ein Los der 'Genlotterie'. Im manchen Familien erreicht man eher unterdurchschnittliche Lebenserwartungen.

Für mich viel mehr entscheidend ist die Lebensqualität im Alter. Was nutzt es, wenn ich 100 werde, aber die letzten 10 Jahre nur noch Honig im Kopf habe.

Zitat von Osnabruecker

Vielleicht bleiben dann doch der ein oder andere ältere Versicherungsvertrag erhalten, um neben der finanziellen Vorsorge einen Part der Versicherungen in Anspruch zu nehmen.

Ich als alter Sack habe ja noch Versicherungen.

Wenn ich die Renditen sehe könnte ich heulen. Die KLV von 1990 schafft mit etwas Glück etwas mehr als einen Inflationsausgleich (ca. 2,8x % p.a.). Die später abgeschlossene bAV nicht mal das.

Wenn ich nur damit mein Alter absichern sollte, würde das wohl sehr bitter werden.

Gut dass es ETF gibt. Damit habe ich zumindest die Chance langfristig eine Rendite oberhalb der Inflation zu erzielen. Und das zu minimalen Kosten.

PS: Die Prognosen der Versicherungen bei Abschluss der Verträge sahen natürlich ganz anders aus.

Zitat von Osnabruecker

Ja, aber...

Grade bisschen ins Nachdenken gekommen durch den aktuellen (Pro-Versicherungs!) Podcast Versicherungsgeflüster.

"Innerhalb von 8 Jahren Lebenenserwartung um 14 Monate gestiegen". Bedeutet für mich (Mitte 30) schon eine deutliche Erhöhung der Lebenserwartung und des "Langlebigkeitsrisiko".

Vielleicht bleiben dann doch der ein oder andere ältere Versicherungsvertrag erhalten, um neben der finanziellen Vorsorge einen Part der Versicherungen in Anspruch zu nehmen.

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Den Versicherungsmantel bezahlst du aber auch, sonst können die ihre Bude zuschließen.

Zitat von monstermania

Ich als alter Sack habe ja noch Versicherungen.

Neu abschließen kommt auch nicht mehr in Frage.

Bei meinen vorhandenen Versicherungen ist das Kind schon in den Brunnen gefallen (= Provision bezahlt, ein Vertrag über Ombudsman nicht Widerrufbar trotz fehlerhafter Widerrufsbelehrung vor 2004).

Jedes Jahr beim Kontoauszug will ich kündigen... Ich bin gespannt, wie die Auszüge nächsten Monat aussehen bei der guten Aktienlage.

Vllt habe ich bis dahin ja den Podcast von heute verdrängt.

Derzeit sehe ich die als kleines, weiteres Bausteinchen mit etwas mehr Sicherheit, dafür auch weniger Rendite.

Zitat von Osnabruecker

Grade bisschen ins Nachdenken gekommen durch den aktuellen (Pro-Versicherungs!) Podcast Versicherungsgeflüster.

"Innerhalb von 8 Jahren Lebenserwartung um 14 Monate gestiegen". Bedeutet für mich (Mitte 30) schon eine deutliche Erhöhung der Lebenserwartung und des "Langlebigkeitsrisikos".

Vielleicht bleibt dann doch der eine oder andere ältere Versicherungsvertrag erhalten, um neben der finanziellen Vorsorge einen Part der Versicherungen in Anspruch zu nehmen.

Ich mag das Konstrukt "Rentenversicherung" grundsätzlich nicht, gerade für junge Leute. Du bist jetzt Mitte 30 und tust in meinen Augen wohl daran, erstmal Dein jetziges Leben zu genießen und nicht etwa für die Zeit zu planen, wenn Du 85 bist.

Ich halte es aus verschiedenen Gründen für sinnvoll, wenn auch Leute wie Du sich ein Vermögen aufbauen, und zwar deswegen, weil das finanziellen Spielraum bildet. Es ist schon schlau, auf die Rente zu peilen in dem Sinn, daß Du danach trachtest, daß Dein Vermögen stetig wächst, bis Du in Rente gehst. Das kannst Du aber allein, dafür brauchst Du den Versicherungsheini nicht. Dein Erspartes muß auch nicht zwingend in die Rente gehen, das kann auch ein Haus bezahlen.

Du bist jetzt jung. Genieße Dein Leben, denn Du hast nur das eine. Es wäre jetzt die Zeit, eine Frau zu finden und Kinder zu kriegen (wenn Du willst). Die sind 25 und flügge, wenn Du 60 bist.

Dann geht es auf den Ruhestand zu, und zwar unter Bedingungen, die dann gelten, die Du nun auf Sicht von 30 Jahren nicht absehen kannst. Daher ist es wichtig, daß Du dann Deine Verhältnisse neu ordnen kannst und nicht in einem Vertrag gefangen bist, den Du mit 35 abgeschlossen hast, damit er 60 Jahre gilt (bis Du nämlich mit 95 bei St. Peter anklopfst).

Der Versicherungsheini will Dir das aus anderen Gründen natürlich anders einreden. Der möchte naheliegenderweise schon jetzt die Provision für den ganzen Vertrag einsacken.

Meine Überzeugung ist, daß man die Sparphase von der Entsparphase trennen sollte. Du baust Dir jetzt ein Vermögen auf, so gut Du es kannst und so weit Du es willst. Und mit Anfang 60 ziehst Du Bilanz und stellst Dich neu auf. Es kann schon sein, daß die Lebenserwartung weiter steigt. Es muß nicht sein, daß das in dem Schritt weitergeht wir jetzt. In der letzten Zeit hat sich der Anstieg der Lebenserwartung etwas verlangsamt. Auf jeden Fall weißt Du es besser, wenn Du mal 60 bist als jetzt mit 35.

Auch für die Versicherung ist es enorm schwierig, heute schon eine Leistung zuzusagen, die in 60 Jahren ausgezahlt werden soll. Auch die Versicherungsleute sind keine Hellseher. Versicherungen, die das Langlebigkeitsrisiko abdecken sollen, sind daher vorsichtig kalkuliert. Das heißt für Dich als Versicherungsnehmer: Die zahlen vorsichtshalber weniger Rente, damit ihnen das Geld keinesfalls ausgeht.

Mir ist das bei den Riesterrenten aufgefallen: Es gibt eine Riesterkonstruktion, die als Auszahlplan zwischen 65 und 85 kalkuliert ist (also 20 Jahre). Aus gesetzlichen Gründen muß ein solcher Auszahlplan mit einer Rentenversicherung kombiniert werden, die mit 85 Jahren einsetzt. Für diese Rentenversicherung werden üblicherweise 30% des Kapitals zurückgestellt, also quasi ein Drittel. Wenn 70% Geld für 20 Jahre reichen, müssen weitere 30% etwa für weitere 10 Jahre reichen, also Endalter 95. Heute. Das ist heute aber kein Durchschnittssterbealter (das liegt grob bei 85 Jahren), also wird eine Menge Riestergeld bei der Versicherung bleiben.

Ob unser Threadstarter uns wohl noch erhellen (und Info nachlegen) wird?

Zitat von Osnabruecker

Derzeit sehe ich die als kleines, weiteres Bausteinchen mit etwas mehr Sicherheit, dafür auch weniger Rendite.

Welche Sicherheit!? Die Sicherheit, dass ich mit meiner privaten Rente jedes Jahr weniger Kaufkraft habe?

Mit dem Bausteinchen hast Du allerdings Recht. Das Steinchen wird jedes Jahr kleiner und kleiner...

Meine bAV weist mir seit 11 Jahren die 'gleiche' Rente aus, die ich ab 2037 beziehen darf. Die pot. Rente ist in den Jahren nicht um einen Cent erhöht worden.

Nur hatten wir halt in den letzten 11 Jahren Inflation. Und die werden wir auch in den nächsten 13 Jahren haben.

Und dann bekomme ich mit Glück 25 Jahre meine Rente, die dann weiter jedes Jahr durch die Inflation an Wert verliert.

Ich bin heilfroh, wenn ich mir meine bAV 2037 auszahlen lassen kann!

BTW: Rendite ist das Stichwort. Die Rendite sollte zumindest so hoch sein, dass langfristig die Folgen der Inflation ausgeglichen werden. Und wenn ich den Zahlen glauben darf, lag die Inflation in Deutschland im Durchschnitt über viele Jahrzehnte bei 2,6% p.a.

Das bedeutet also, dass eine private Altersvorsorge die ja auch über Jahrzehnte läuft nach allen Kosten mind. 2,6% p.a. abwerfen muss um allein nur die Inflation auszugleichen.

Von einer realen Rendite, also Erhöhung der Kaufkraft, ist dann noch gar nicht die Rede!

Hallo zusammen,

hier eine Basisinformation:

Wenn Sie nicht unbedingt das Langlebigkeitsrisiko versichern wollen

kommen Sie mit dem Welt ETF Wasser zurecht.

Dort können Sie später einen Auszahlungsplan einrichten und Sie haben eine Rente.

Mit Finanztip bleiben Sie auf dem laufenden.

Gut, dass Sie Ihre Finanzen selber machen. Sie sind für sich der beste Berater.

Banken verkaufe ihre Produkte.

Das wird nicht mehr gebraucht.

LG

Zitat von Hank

Ein Beispiel wie ich es jetzt vom Berater verstanden haben:

Habe ich zur Rente 150.000€ angespart und möchte jetzt pro Jahr 6.000€ aus dem Topf entnehmen, dann muss ich beim Sparplan auf diese 6.000€ 25% Steuern entrichten.
Während ich bei der Rentenversicherung bei Entnahme von 6.000€ nur auf die Hälfte, also auf 3.000€ Steuern zahlen muss. Und der Steuersatz wäre zudem niedriger als die 25%

Wäre das soweit korrekt? Nach seiner Berechnung, wenn im Sparplan ebenso viel Geld enthalten ist wie in der Rentenversicherung, die jeweils mit der selben monatlichen Sparrate bedient wurden, dann hätte ich beim Sparplan durch die KESt ca. 12.000€ weniger zur Verfügung.

Versteht ihr mich jetzt besser oder fehlt doch noch mehr Input? Habe leider keine Unterlagen vom Vertreter erhalten. Nur seine Worte gehört und seine Excelkalkulationen gesehen.

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1. Kein Berater, sondern ein Finanzprodukteverkäufer (FPV)

Du zahlst die Kapitalertragssteuer von 25% nur auf den Gewinn, den du erzielt hast. Nehmen wir daher einfach mal an, von den 150.000 die Du bis zur Rente angespart hast, sind 50.000€ Deine Einzahlungen. Dann zahlst Du auf Deine Einzahlungen natürlich keine Steuern!

Außerdem gibt es bei Fonds (ETF) eine sog. Teilfreistellung, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind. Bei Fonds (ETF), die immer einen Aktienanteil > 51% beinhalten, werden nur 70% der Gewinne versteuert (30% Teilfreistellung).

Machen wir es uns also mal ganz einfach. Die 150.000€ liegen in einem Fonds (ETF) mit 30% Teilfreistellung.

Du hast 50.000€ Einzahlungen geleistet.

Es sind also 100.000 Gewinn vorhanden. Du verkaufst jetzt Alles.

Von den 100.000 Gewinn sind 30.000€ schon mal freigestellt. Bleiben 70.000 auf die Kapitalertragssteuer anfallen.

70.000€ * mindestens 26,375% (25% + Solidaritätszuschlag + ggf. Kirchensteuer) = 18.462,50€ Steuern.

Macht also auf Deinen Gewinn von 100.000€ einen Steueranteil von 18,46%

Was Dir der FPV auch nicht erzählt haben dürfte: In der Ansparphase des Depots kannst Du natürlich Deinen Sparerfreibetrag nutzen. Pro Jahr lassen sich damit auch rund 260€ 'sparen'. Wenn Du dass auf 30 Jahre Ansparzeit hochrechnest sind das auch nochmal 7800€, die Du im Laufe der Ansparzeit bereits freigestellt hast. Senkt aber den Steueranteil auf den Gewinn nochmal.

Finanztip hat im Übrigen bereits vor geraumer Zeit ein Video zum Thema ETF-Sparplan vs. ETF-Police gemacht.

Wichtig: Finanztip hat eine günstige Nettopolice verglichen.

Die Frage ist, ob das Dir angebotene Produkt auch so günstig ist wie im obigen Vergleich. Wenn die Kosten nur minimal höher sind, stehst Du mit dem ETF-Sparplan noch besser da!

Ein Punkt, der für eine Versicherungslösung sprechen kann. Im Falle eines zeitweisen Bezugs von Sozialleistungen kann eine Versicherungslösung bei entsprechender Vertragsgestaltung einen gewissen Vermögensschutz bieten.

Das eigene ETF-Depot unterliegt keinerlei Vermögensschutz. Sollte man zumindest wissen.

Zitat von Hank

Habe ich zur Rente 150.000€ angespart und möchte jetzt pro Jahr 6.000€ aus dem Topf entnehmen, dann muss ich beim Sparplan auf diese 6.000€ 25% Steuern entrichten.

Zur Steuerproblematik hat monstermania bereits alles geschrieben, schon beachtlich wie dreist dein Verkäufer vorgeht, wie man doch wegen der Provision, Leute anlügt oder besser gesagt betrügen will. Vorsicht vor solchen Leuten, denen geht es nicht um dein Wohl, die haben ihr eigenes Wohl im Sinn.

Leider immer wieder das Problem. Wenn der deutsche 'Steuern sparen' hört setzt der Verstand aus und man sieht nur noch die Karotte vor der Nase.

Hank

Ich wäre heilfroh, wenn ich später mal vom €-Betrag her viel Steuern aus meinem ETF-Depot zahlen darf. Bedeutet das doch nur, dass ich hohe Gewinne in meinem Depot erzielt habe.

Insofern nutzt Dir eine Rentenversicherung natürlich schon um Steuern zu sparen. Du sparst Dir allein durch die Kosten der Versicherung Steuern auf Gewinne, die Du gar nicht erst erzielt hast!

Die einfachste Lösung um später gar keine Steuern zahlen zu müssen: Einfach keine Gewinne machen!

Auch dabei sind Versicherungsvertreter immer wieder sehr gern behilflich. Jede Woche schlagen hier Menschen auf, die vor 20+ Jahren eine Rentenversicherung abgeschlossen haben und jetzt feststellen müssen, dass Sie nach so langer Einzahlung immer noch im Minus stehen.

Zitat von Hank

nochmal Danke für den Input! Ich habe das mal an meinem Finanzprodukteverkäufer weitergeleitet und gefragt, wie bzw. ob er das in ein anderes Licht rücken könnte. Weil wenn nicht, wo ich jetzt mal von ausgehe, dann hat sich das erledigt.

Du kannst davon ausgehen, dass er ALLES in ein bestimmtes Licht rücken kann.

Das ist der Kern seines Jobs: Leute zu überzeugen und zu verwirren.

Also, rechne nicht damit, dass er sowas antwortet wie: "Oh ja, das stimmt. Wie dumm von mir."

Es ist DEINE Aufgabe, zu entscheiden was Du glaubst und was nicht.

Die Crux ist: Wenn Du glaubst zu wissen was richtig ist, brauchst Du auch nicht mehr mit einem Finanzverkäufer zu sprechen, dann sagst Du dem was Du willst.

Also: Solange Du den Verkäufer reden lässt, hängst Du an seiner Angel.

PS: Das soll auch nicht soooo negativ klingen, die meisten Leute haben tatsächlich gar keine Lust, sich mit Themen zu beschäftigen. Was sie eigentlich wollen ist, dass jemand ihnen sagt, dass alles gut wird. Genau sas ist der Job eines guten Verkäufers (nicht nur im Bereich "Finanzen"). Und wenn man dann nie selbst recherchiert, kann man damit ja auch bis an sein Lebensende glücklich sein.

Die meisten die ich kenne, egal im Bereich Finanzen, IT, Politik... deren leben wird nicht glücklicher, wenn sie tiefer hinter die Kulissen gucken.

Wenn Du zu Mediamarkt gehst und einen "Berater" nach einem PC für dein Homeoffice und Internet fragst, Gehst Du ziemlich sicher entweder mit einem sau-schicken und -teuren Stylo-Laptop oder mit einem Gaming-PC der vorletzten Generation nach Hause. Aber hey, wenn Du dich dann die Lebenszeit des Gerätes freust, so ein "Profi"-Gerät zu haben, ist das doch gut.

Wenn Dir dann jemand sagt Du hättest auch für die Hälfte ein viel leiseres Gerät haben können, welches nach 5 Jahren mit nem Riegel RAM für 50 Eur nochmal für 5 Jahre gut ist, dann willst Du das nicht hören.

Zitat von itschytoo

dann willst Du das nicht hören.

Das wollen Leute nie hören das Sie mal eine schlechte Entscheidung getroffen haben.

Diese Entscheidung wird verteidigt und derjenige der diese schlechte Entscheidung in Frage stellt und alternativen Aufzeigt wird ignoriert oder als Oberlehrer abgetan.

Wir sind Meister des Selbstbetrugs und wenn der Finanzprodukteverkäufer auch noch eine Enge soziale Bindung zu seinen "Opfern" hat ist leider oft unmöglich die schlecht informierten Kunden von den "Schrottprodukten" abzubringen.

Hank du bist auf einem gutem Weg. Bleib dran. Es lohnt sich. Finanzieller Selbstentscheider zu werden ist sehr erstrebenswert.

Viel Erfolg mit eueren Finanzentscheidungen.