100% Aktien für jedes Alter?

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Diskussion

    Diskussion ? Das setzt in der Regel einen ergebnisoffenen Meinungsaustausch voraus.

    Da Du ständig mit "Rationalität", einem (vermeintlich) wissenschaftlichen Anspruch, Terminologien wie "evidenzbasiert" usw. agierst (um die Formulierung "um Dich wirfst" zu vermeiden) ...

    ... einem solchen Ansatz wäre immanent, einer wissenschaftliche These (in dem Fall 100% Aktienquote als "Allheilmittel" in jeder Phase) erst dann zu 100% zu folgen (auch in der eigenen Vorgehensweise bzw. Umsetzung), wenn deren Richtigkeit valide verifiziert ist.

    Zum wiederholten Male: In der Realität ist mir niemand bekannt (angefangen von der 100.000 € Liga bis zur > 100 Millionen € Liga (Portfolios von Milliardären sind mir persönlich keine bekannt), der eine solche Strategie (100% Aktienquote) fährt. Und diverse dieser Protagonisten beschäftigen sich ernsthaft (ernsthafter als meine Wenigkeit jedenfalls) mit solchen Themen wie der Asset-Allocation ... Über die Cederburg-Studie wurde auch in dem Umfeld schon mal diskutiert. Zu Veränderungen hat dies die besagten Protagonisten - nach deren Aussage und nach meinem Kenntnisstand - aber nicht veranlaßt.

    Dann war offensichtlich diese Deine Einlassung

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Angenommen die Studie liegt richtig versteht sich.

    gar nicht als Annahme im Sinne einer These zu lesen - sondern bereits als Feststellung Deinerseits.

    Dafür spricht auch:

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Das Portfolio von meiner Frau und mir besteht zu 100% aus Aktien-ETF.

    !?

    Über was willst Du da noch diskutieren ? Oder willst Du nur recht bekommen ? Oder eher nur missionieren ?

    Danke. Die kommenden 20 Jahre sind nicht das Problem. Bei solchen Zeiträumen und ohne Entnahmen kommt für uns nur eine 100%-Aktien-Allokation in Frage. Jede Form von Beimischung anderer Assets macht rational keinen Sinn.

    Anschließend bin ich mir nicht so sicher. Die Studie von Cederburg besagt klar, dass man weiter mit 100% Aktien fahren soll.

    Außerdem hätte jede Umschichtung in vermeintlich sichere Assets eine erhebliche Steuerzahlung zur Folge. Das Portfolio besteht dann zum überwiegenden Teil aus Buchgewinnen (heute auch schon). Man generiert bei einer Umschichtung also selbst einen ,,Crash" in Höhe von fast 27% auf den verkauften Anteil in Form von Kapitalertragssteuern. Vermutlich werden die Steuersätze auf Kapitalerträge aufgrund der Demografie dann sogar deutlich höher stehen. Und das alles damit ein Teil des Kapitals auf oder unter der Inflationsrate rentiert und dem Bewusstsein, das weniger Vola im Depot als Rentner wichtig wäre (weil es alle sagen).

    Schwierig...

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Mir sind die anderen Zusammenhänge bewusst. Insbesondere der emotionale Aspekt bei einer Kapitalanlage. Das rational beste Portfolio bringt wenig, wenn es der Privatanleger nicht handeln kann.

    Der emotionale Aspekt wird insbesondere durch dich ausgedrückt, weil du jeden Diskutanten sofort direkt angehst und versuchst deinen Standpunkt durchzudrücken.

    Die Studie, um die es hier geht, ist durchaus umfassend. Die hat die ein oder andere Schwäche aber die kann man konstruktiv diskutieren. Du kommst hier aber wie ein VWL-Masterstudent rüber, der meint gerade den Heiligen Gral in der Forschung gefunden zu haben und das nun jedem aufzwingen muss.

    Wenn ich das richtig sehe, dann widerspricht sich der Autor mit seiner neusten Studie streckenweise gegenüber den Erkenntnisse aus dem Artikel selber, um den es hier geht. Ich habe aber aktuell nicht die Zeit, das alles noch zu lesen (vielleicht heute Abend). Methodisch kann man das, was er dort macht aber durchaus angreifen, das würde aber den Rahmen dieses Threads sprengen.

    Zitat von flip

    Der emotionale Aspekt wird insbesondere durch dich ausgedrückt, weil du jeden Diskutanten sofort direkt angehst und versuchst deinen Standpunkt durchzudrücken.

    Die Studie, um die es hier geht, ist durchaus umfassend. Die hat die ein oder andere Schwäche aber die kann man konstruktiv diskutieren. Du kommst hier aber wie ein VWL-Masterstudent rüber, der meint gerade den Heiligen Gral in der Forschung gefunden zu haben und das nun jedem aufzwingen muss.

    Wenn ich das richtig sehe, dann widerspricht sich der Autor mit seiner neusten Studie streckenweise gegenüber den Erkenntnisse aus dem Artikel selber, um den es hier geht. Ich habe aber aktuell nicht die Zeit, das alles noch zu lesen (vielleicht heute Abend). Methodisch kann man das, was er dort macht aber durchaus angreifen, das würde aber den Rahmen dieses Threads sprengen.

    Ich bin nur für die Richtigkeit meiner Aussagen verantwortlich. Was andere darüber denken oder wie sie empfinden, entzieht sich meiner Kontrolle. Ich habe auch kein Interesse an Diskussionen über Empfindlichkeiten. Es wird niemand gezwungen hier zu lesen oder zu kommentieren.

    Wo genau widerspricht er sich denn und was ist an seiner Methodik falsch?

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Außerdem hätte jede Umschichtung in vermeintlich sichere Assets eine erhebliche Steuerzahlung zur Folge.

    Das ist richtig. Und gleichzeitig übersieht es aber, dass es auch eine andere Möglichkeit gibt. Man kann z.B. mit 60 Jahren anfangen, einen größeren Crashpuffer aufzubauen, indem man hauptsächlich oder vollständig den Crashpuffer bespart und weniger das Depot. Allokationen müssen nicht über das ganze Leben gleich bleiben und es spricht absolut nichts dagegen, später eine andere Strategie zu fahren.

    Aktuell habe ich beispielsweise 100% Aktien. Wobei das nur auf dem Blick ins Depot stimmt, denn faktisch habe ich natürlich Rücklagen für größere Anschaffungen oder Reparaturen. Es gibt noch ein Eigenheim. Und im Kontext der Altersvorsorge gibt es noch die GRV, was auch immer dabei am Ende herauskommt. Aber explizit und frei wählbar bespart wird nur das Depot und damit fühle ich mich ganz wohl. Deshalb muss ich hier aber nicht anfangen zu missionieren, dass meine Variante die einzig wahre Lösung sei und jede andere Strategie falsch, irrational und veraltet ist.

    100% Aktien heute schließt eben nicht aus, dass die Strategie irgendwann angepasst wird. Sei es durch höhere Anteile von Zinsanlagen oder dass ich plötzlich die Mietimmobilie als Anlage entdecke. Sei es, dass ich mit dem Beginn der Entnahmephase am Horizont auch etwas Risiko rausnehmen werde.

    Hallo zusammen,

    Herr Schreiber gut, dass Sie das Thema angegangen sind.

    Ich glaube wir sind nicht soweit auseinander.

    Hier wird eine hohe Aktienquote sowie für eher richtig gehalten.

    (Ohne Aktien ist es schwer).

    Auch das Beimischungen eher unwichtig sind, da sie Rendite und Stabilität kosten.

    Der Algorithmus eines Welt ETF sorgt für Stabilität.

    Wenn nicht regelmäßig Summe x ab einem Zeitpunkt x herauskommen m u s s

    sind 100 Aktienquote stabil.

    Familien die es dynastisch angehen leben gut davon. ( Familie Offices auch).

    Bei einem großen 100 Prozent Aktiendepot ist es nicht wichtig ob es mal 3.000 Euro mehr oder weniger abwirft. Die langfristige (über Generationen) stabile Entwicklung ist hier im Fokus.

    LG

    Zitat von LebenimSueden

    Das ist richtig. Und gleichzeitig übersieht es aber, dass es auch eine andere Möglichkeit gibt. Man kann z.B. mit 60 Jahren anfangen, einen größeren Crashpuffer aufzubauen, indem man hauptsächlich oder vollständig den Crashpuffer bespart und weniger das Depot. Allokationen müssen nicht über das ganze Leben gleich bleiben und es spricht absolut nichts dagegen, später eine andere Strategie zu fahren.

    Das ist ein guter Punkt. Das wurde hier schon mal erwähnt. Ich glaube aber, dass du das mal mit echten Zahlen durchrechnen musst, um zu erkennen, das eine deutliche Änderung der Asset-Allokation mit einem anderen Sparverhalten wenige Jahre vor der Entnahmephase faktisch unmöglich ist. Wenn, dann müsste man sehr lange vorher umstellen und hätte erhebliche Opportunitätskosten.

    Wir reden hier selbst bei kleinen Sparraten von einem Millionendepot, wenn es lange durchgezogen wird. Wie soll man da als Normalverdiener in wenigen Jahren allein durch Sparen mehre Hundert Tausend Euro in sichere Anlagen bringen, um die Allokation zu verändern? Das geht nur wen man sehr lange vorher damit beginnt. 10 Jahre? 15 Jahre? Die Opportunitätskosten wären gewaltig.

    Ich denke, dass viele Ratgeber (auch Finanztip) sich zu sehr auf die Ansparphase fokussieren und die Entnahmephase und deren langfristige Planung vorher nicht genügend beachten. ,,MSCI-World und gut ist" macht viel Sinn. Aber was macht dann eine Privatperson mit 2 Millionen im MSCI World und 700% Buchgewinnen mit 65 Jahren? Sollte die Person überhaupt so viel in Aktien haben? Sollte sie etwas verkaufen und Steuern zahlen? Vielleicht schon vorher? Das sind Themen, die so gut wie nie behandelt werden, aber auf fast alle zukommen.

    Es ist ja toll, wenn sich jemand entschieden hat, dass 100% Aktien zu viel sind und er ein 60/40 Portfolio fährt. Aber ab wann macht er oder sie das? Ab Renteneintritt? Also Umschichten und 200.000 Euro Steuern zahlen? Oder ab Berufsstart? Und dann 40 Jahre Minderrendite?

    Ich finde das Thema sehr interessant und wundere mich, dass es darüber wenig Konkretes gibt.

    Die Strategie, die sich aus der Studie ableitet wäre eine sehr simple:

    Ab Geburt einen breiten, globalen Aktien-ETF. Für immer. Bis man stirbt.

    Zumindest wäre diese Strategie einfach umzusetzen, extrem steuerunschädlich und der Vorsprung bei Renteneintritt so groß, dass ein 50% drawdown später nicht einmal ansatzweise in die Nähe von der Summe kommt, die man bei anderen Strategien weniger verdienen würde.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Diesen Antworten ist aber nie eine rationale Begründung gefolgt. Es wirkte für mich oft wie eine Rechtfertigung für die eigene Asset-Allokation aus einem Bauchgefühl heraus.

    Ich habe etwas weiter oben Informationen die der '4%-Regel' zugrunde liegende Trinity-Studie verlinkt.

    Und ich habe ebenfalls den Beleg dafür geliefert, dass mit dem heutigen Wissen (Datenlage), die Annahme der Trinity-Studie mit einem weltweiten Aktien-Portfolio (namentlich MSCI ACWI IMI) schon mal nicht funktioniert hätte. :/

    Deswegen verteufle ich jetzt ja nicht die gesamte Trinity-Studie. Sondern ich suche nach Mitteln, wie man mit vertretbarem Aufwand dem vorzeitigen Pleiterisiko entgehen kann.

    Niemand kennt die Zukunft. Die 'Finanzwissenschaft' leitet die Zukunft nur aus den Daten der Vergangenheit ab.

    Wenn ich ein so großes Vermögen habe, dass ich auch mit 3% Entnahmerate aus dem Aktiendepot klar komme, ist das eine ganz andere Ausgangslage, als wenn ich mich strikt an die Regeln einer Studie halte (z.B. 4%-Regel).

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Ich will hauptsächlich missionieren.

    Solle dem wirklich so sein: Könnte mit der zu missionierenden Zielgruppe etwas schwierig werden. Beispielsweise in meinem Fall sinnlos, da ich mit meinem Vermögen (samt "Portfolio" - nur um Deine Definition anzuwenden) - sowie Entwicklung desselben samt Erträgen daraus über die vergangenen fünf Jahrzehnte hinweg - sehr zufrieden bin. Zumal ich damals bei Null gestartet bin. Mein persönliches Finanz-Ziel (dauerhafte "finanzielle Unabhängigkeit") habe ich längst erreicht. Warum soll ich nun Änderungen durchführen ? Noch dazu signifikante, da ich meine langjährige Aktienquote der Cederburg-Studie folgend von ca. 30% auf dann 100% mehr als verdreifachen müßte ...

    Das dürfte nicht wenigen bis vielen Mitschreibern in dem Strang ähnlich gehen ihr persönliches Finanz-Ziel betreffend (Beispiel: Altersvorsorge/Ruhestandsplanung).

    Dein objektiver Gesamt-Finanzstatus ist hier bzw. jedenfalls mir unbekannt - oder ich habe das überlesen (Alter, Familienstand, Einkommen, Sicherheit desselben, zu erwartende Renten, Pensionen, PRV, KLV, Wohneigentum vorhanden usw.).

    Will nur sagen: 940 tsd. € sind eine ganz ordentliche bis nette Sache (je nach Lebensstil), wenn diese nur für die finanzielle "Kirsche auf der vorhandenen Sahnetorte" dienen müssen. 940 tsd. € sind aber praktisch nix sprich schmelzen wie "Schnee in der Sonne" ab, wenn davon zwei Menschen ganz oder überwiegend aus dem "Portfolio" leben müssen (Miete zahlen, ggf. PKV zahlen, sonstige Lebenshaltungskosten finanzieren, Reisen im Ruhestand finanzieren usw. - von unangenehmen Entwicklungen ganz zu schweigen; Stichwort: Pflegefall - um ein konkretes Beispiel zu nennen).

    Von Millionen schweren "Portfolios" abgesehen: Der Finanzbedarf kann sich im Alter auch schnell ändern (Pflegebedürftigkeit, Einkauf in eine Seniorenresidenz, erforderliche kostenpflichtige Hilfen im Alltag usw.). Bei 100% Aktienquote kann ein Drawdown zu Unzeit ziemlich unangenehm werden. Da hilft eine Grafik zum Thema "in the long run" manchmal wenig.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Ich denke, dass viele Ratgeber (auch Finanztip) sich zu sehr auf die Ansparphase fokussieren und die Entnahmephase und deren langfristige Planung vorher nicht genügend beachten. ,,MSCI-World und gut ist" macht viel Sinn. Aber was macht dann eine Privatperson mit 2 Millionen im MSCI World und 700% Buchgewinnen mit 65 Jahren?

    Ja, was macht so eine Person?

    Evtl. stirbt Sie mit 66 oder 70. Das weiß doch niemand. Genau so wenig weiß jemand ob diese Person das Geld überhaupt benötigt.

    Evtl. bekommt die Person so viel Pension oder Rente, dass Sie überhaupt kein Geld aus dem Depot benötigt.

    Daher ist es immer eine höchst individuelle Frage, was man im Alter mit seinem Vermögen macht.

    Ich weiß was ich mit meinen Vermögen vorhabe. Und ich weiß, wie groß mein Vermögen sein sollte, damit ich ab Rentenbeginn einigermaßen sicher meinen Lebensstandard halten kann.

    Aber ich weiß heute noch nicht, ob ich mein Ziel erreiche. Schließlich kann sich mein Depotwert in den nächsten 10 Jahren verdoppeln. Oder auch nicht...

    Ich erlege erstmal den Bären, bevor ich anfange sein Fell zu verteilen!

    Zitat von Sovereign

    Bei 100% Aktienquote kann ein Drawdown zu Unzeit ziemlich unangenehm werden. Da hilft eine Grafik zum Thema "in the long run" manchmal wenig.

    Aber dieser ,,Unzeit" stehen ja viele Jahre des Investierens vor, oder nicht? Sonst wäre es ja kein Vermögen. In diesen vielen Jahren hat sich ein reines Aktien-ETF-Depot deutlich besser entwickelt als ein Misch-Portfolio. Und mit ,,besser" meine ich es hat sich im Vergleich zu z.B. 30/70 oder 60/40 vervielfacht. Was macht dann ein 50% drawdown aus? Richtig. Man liegt immer noch höher als der Misch-Investor (der dann auch 10-20-30% verliert und mit seinen Anleihen vielleicht nie mehr real nach oben kommt).

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Wir reden hier selbst bei kleinen Sparraten von einem Millionendepot, wenn es lange durchgezogen wird. Wie soll man da als Normalverdiener in wenigen Jahren allein durch Sparen mehre Hundert Tausend Euro in sichere Anlagen bringen, um die Allokation zu verändern? Das geht nur wen man sehr lange vorher damit beginnt. 10 Jahre? 15 Jahre? Die Opportunitätskosten wären gewaltig.

    Nein, wir reden nicht vom Millionendepot. Bei 35 Jahren, 4% realer Rendite und 500€ Sparrate (mit Inflationsausgleich) reden wir von 450k heutiger Kaufkraft. Selbst bei 1000€ pro Monat (und das ist als Sparrate schon sehr ordentlich) haben wir noch ein Stück zur Million heutiger Kaufkraft. Wir machen hier ja nicht den Fehler in nominalen Zahlen zu rechnen, sondern rechnen nur real.

    Es redet auch keiner von hunderttausenden in sicheren Anlagen. Bei 1000€ Entnahme/Monat reden wir bei einem Crashpuffer von 3 Jahren von gerade einmal 36 000€, das lässt sich problemlos kurz vorher ansparen. Auf eine 60/40 Allokation kommt man natürlich nicht mehr, aber die ist auch nicht nötig.

    Zitat von adrianberg

    (Ohne Aktien ist es schwer).

    Daß Aktien - in the long run jedenfalls und bislang - die renditestärkste Anlageklasse sind, wird wohl keiner bestreiten, der sich ein wenig mit dem Thema Finanzen beschäftigt hat.

    Dieses ständig wiederholte obige Mantra findet aber in der Wirklichkeit keine rechte Abbildung.

    Dazu brauche ich nur in mein Umfeld zu schauen: Angefangen von dem Beamten-Ehepaar mit nun zwei Pensionen bis hin zu dem ehemaligen Angestellten (mit gesetzlicher, betrieblicher sowie private Rentenversicherung und lastenfreiem Wohneigentum plus ausgezahlter KLV) kommen diverse Gruppen vollständig ohne Aktien aus - und haben dennoch einen sehr auskömmlichen (für den Normalbürger jedenfalls) Ruhestand.

    Diese Liste ließe sich leicht erweitern (Mitglieder von berufsständigen Versorgungswerken mit halbwegs solider Rente nicht selten iVm mit lastenfreiem Wohneigentum samt diverser "alter" KLVs, Menschen, die von Mieteinnahmen leben usw.). Kenne sogar einige Fälle, da wurde der Erlös (Firmenverkauf) einfach für den Einkauf einer lebenslangen sehr auskömmlichen Rente verwandt (sicherlich eine eher (sehr) teure und unflexible Umsetzung; den Protagonisten kam es aber prioritär auf eine einfache, bequeme, pflegeleichte und nervenschonende Lösung an).

    Will sagen: Nicht alle aber diverse Wege führen nach Rom (zum eigenen Finanz-Ziel).

    Aktien sind eine probate Möglichkeit - aber eben eine von mehreren (s. o.).

    Zitat von LebenimSueden

    Nein, wir reden nicht vom Millionendepot. Bei 35 Jahren, 4% realer Rendite und 500€ Sparrate (mit Inflationsausgleich) reden wir von 450k heutiger Kaufkraft. Selbst bei 1000€ pro Monat (und das ist als Sparrate schon sehr ordentlich) haben wir noch ein Stück zur Million heutiger Kaufkraft. Wir machen hier ja nicht den Fehler in nominalen Zahlen zu rechnen, sondern rechnen nur real.

    Es redet auch keiner von hunderttausenden in sicheren Anlagen. Bei 1000€ Entnahme/Monat reden wir bei einem Crashpuffer von 3 Jahren von gerade einmal 36 000€, das lässt sich problemlos kurz vorher ansparen. Auf eine 60/40 Allokation kommt man natürlich nicht mehr, aber die ist auch nicht nötig.

    Bitte lass doch solche Milchmädchenrechnungen. Inflation also nur beim Endbetrag, aber nicht bei der Sparrate? Warum 4% und nicht 5,1% (reale Wertentwicklung Welt-ETF)? Wen willst du mit solchen Rechentricks beeindrucken?

    Es ging auch um eine Veränderung der Asset Allokation durch Änderung des Sparverhaltens mit 60 und nicht um den Aufbau eines Cashpuffers. Das sind Hunderttausende von Euro. Auch real.

    Wie oft soll ich es noch schreiben? Die Studie vergleicht verschiedene Asset-Allokationen im Wertpapierdepot. Das hat überhaupt nichts mit Pensionen, Lebensversicherungen, Wohneigentum usw. zu tun. Es geht schlichtweg darum, ob man mit 100% Aktien besser fährt als mit einem Misch-Portfolio aus Aktien und Anleihen und wie sich solche Portfolios schlagen wenn Themen wie Inflation, Entnahmephase usw. eine Rolle spielen. Sonst nichts.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    In diesen vielen Jahren hat sich ein reines Aktien-ETF-Depot deutlich besser entwickelt als ein Misch-Portfolio. Und mit ,,besser" meine ich es hat sich im Vergleich zu z.B. 30/70 oder 60/40 vervielfacht.

    Das mag so sein (dazu muß dann aber auch die "subjektive Risikotragfähigkeit" passen). Zum Realitätsbezug: Mir sind jedenfalls mehr Leute bekannt, die da irgendwann doch "umgewichtet haben oder ganz ausgestiegen" sind (nicht selten zur Unzeit übrigens) - als solche, die über viele Jahrzehnte hinweg ihr "Portfolio" stets stringent, immer weiter und sozusagen durchgehend lückenlos bespart haben. Da kommen dann noch die Fälle dazu (unabhängig von der "subjektiven Risikotragfähigkeit"), wo einfach "objektiv" das "Leben dazwischen kam" (Partnerschaft, Heirat, Hauskauf, Scheidung, Pflegefall usw.). Jedenfalls ist ein Mikrokosmos - wie ein solches Finanzforum - nicht ansatzweise repräsentativ für die Gesamtbevölkerung.

    Einen Aspekt läßt Du übrigens völlig unberücksichtigt: Es gibt auch Leute, die auf die höchstmögliche Rendite gar nicht angewiesen sind, weil sie entweder a) noch diverse andere Bausteine neben dem Portfolio haben (GRV, PRV, bAV, Pension, Wohneigentum usw.) und/oder b) auf andere Art und Weise im Gesamtvermögen für Vortrieb (Performance) sorgen (Stichwort: Gehebelte Investments in Immobilien - um nur ein Beispiel zu nennen). Oder das Vermögen einfach eine Größe erreicht hat, in der höchstmögliche Rendite im Lastenheft eher weit hinten rangiert.

    ... eben und das ("domestic stocks") gewichtet mit 50% zuzüglich der "Auslandsanteile" der US-Unternehmen. Viel mehr US-Fokus als in dieser Studie kann man global gesehen kaum annehmen, auch wenn es viele der US-Amerikaner in Punkto Altersvorsorge (notgedrungen?) wirklich so machen. ;)